Жүрсін Ерман: Айтыс та өз мезгілінің киімін киді

Айтары бар адамның әңгімесі

 

     Қазақ  айтысының тұтас бір дәуірі Жүрсін Ерман есімімен тікелей байланысты. Бұлай деп батыл айтуымыздың себептерін айтыссүйер қауым біліп отыр. Кезінде академик Рымғали Нұрғали Жүрсін Ерман туралы айтысты қалпына келтіруші реставратор, жаңартушы-реформатор деп баға берді.

     Дей тұрғанмен, соңғы уақыттарда қазақ болмысымен біте қайнасқан төл өнердің төңірегіндегі әрқилы әңгіме толастар емес. Қостанайда өткен республикалық айтыстан соң Жүрсін Ерманмен болған әңгімеміз де осы төңіректе өрбіді.

 

 

«Бiр-екi айтыс халықтың ақшасына өтті»

 

– Аға, әлеуметтік желілерде айтыс туралы парақшалар көп. Әсіресе, «ВКонтакте» желісінде айтыстан кейінгі «айтыс» қызу жүріп жатыр. Бір «қап» дерлігі, жұртқа өнерін көрсетіп жүрген жандардың өздерін түртпектеп, жеке мүдделер қақтығысына салғандаймыз. Жеке тұлғаны былай қойғанның өзінде, ұлт өнерін көкпарға тастап жібергеніміз өкінішті. Әңгімені осыдан бастайықшы. Тіпті, «Жүрсін айтысты жекешелендіріп алыпты» деп «сүйіншілегендер» шықты. Осындай сөздерді қалай қабылдайсыз?

– Айта берсін! Керісінше, қуансын соған. Бұл өзі бір-екі сағаттың әңгімесі емес. Мұхтар Құл-Мұхаммедтің мәдениет министр болып тұрған тұста: «Жүрсін, айтысты өз қолыңа ал, қазір нарық заманы, айтысқа бір адам бас-көз болу керек», – дегені бар-тын. Кейінгі жылдары "Ақтөбеден Ерғали деген жігіт айтысты иемденіп, патент алмақ" деп естідім. Қайдан ішің ашымайды! 44 жыл өмірімді бердім осы өнерге. Маған кім не дейді сонда? 23 жасымнан айтыстың басында жүрмін. Қалай басталғанын, жұртқа қашан жеткенін менен артық кім біледі? Ешкім! Әсіресе, бастапқы кездегі қиыншылықтарды сезіне де алмайтындардың меншіктеуі ашуымды келтірді. Сөйтіп, айтысымыздың одағын құрып, ресми түрде тіркеттім. Қысқасы осы. Артық сөздің қажеті жоқ.

– "Бастапқы кездегі қиындық" деп қалдыңыз. Айтыс сіздің жетекшілігіңізбен қайта жанданғанын ел біледі. Бұл өзі қай уақытқа сай келеді? Телевизияға қашан беріле бастады?

– Негізі, көп жерлерде қате жазылып жүр. Айтыстың жаңғыру кезеңі өткен ғасырдың жетпісінші жылдарына дөп түсті. 1974 жылы Жезқазғанда жанданған, ескі қалыптан тыс форматтағы алғашқы айтыстар басталды. Әуелі, әдебиетті түсінеді-ау деген үш жігітті таптым. Олардың бірі тау-кен комбинатында, екіншісі атақты «Шахтапроходкада» және үшіншісі «Түстiметалқұрылыс» тресiнде жұмыс істеп жүрді. Жігіттердің біреуі – Бағдат Мекеев. Қазір оның есімін біраз жерде біледі. Әлгі үш жігітке бір түнде өлең жазып, дайындадым. Олар жазып бергендерімді жаттап алып, жап-жақсы айтып шықты. Содан 1983 жылдың наурыз айынан бері айтыстың теленұсқасы үзілмеді.

– Бір жылдары айтыс көгілдір экранға шықпай қалып еді ғой?

– Мен теледидардан кетіп қалған соң үзілгенін жұрт біледі. Бұл – 1992-1997 жылдар аралығы. Ешкім айналыспаған соң 1997 жылы 19 қазан күні Дариға Назарбаевамен келісіп, «Хабардан» айтысты қайтадан көрсететін болып шештік. Әрине, өзара келісімдер жасастық. Айтыста айтуға болмайтын нәрселерді анықтап алдық дегендей… Жұрт мұның не екенін біліп отырған шығар. Айтпақшы, айтысқа машина қою сол кезден басталды. Осылайша, алты ай бойы «Хабарда» айтыс жүріп тұрды, елі өнерімен қайта табысты. Мен де айтыстың арқасында елге танылдым.

– Меніңше, аға, айтысты  жүлдесіне қарай шартты түрде «кілем дәуірі» және «көлік дәуірі» деп екіге бөліп қарау керек сияқты. «Кілем дәуірінің» ақындарына Қонысбай, Әсия, Әселхан, Абаштарды жатқызсақ, «көлік дәуірінің» көшін Бекарыс, Мұхамметжан, Мэлс, Аманжолдар бастап тұр. Бұл енді таза субъективті пікір ғой, көңіліңізге алып қалмаңыз. Ал осы айтысқа тігілген ең алғашқы көлік қандай еді?

– Кез келген өнерпазды қолпаштау қаншама дәуірден бері бар. Сондықтан шүлеңгерлер ел арасында атағын шығару үшін бәріне барған. Қазір де солай. Қалталылар айтыс арқылы атағын шығаруға тырысады. Бұның ешқандай сөкеттігі жоқ. Жаңа айтыстағы бірінші машина қызыл «Нексиа» көлігі болатын. Жүлде Бекарыс Шойбековтің қанжығасында кетті. Ол кезде айтысқа жүлде іздеу ең қиын жұмыс қой. Аманкелдi Ермегияев, Өмiрзақ Сәрсенов, Нұртай Сабильяновтар төбе көрсетіп, айтыстың дамуы үшiн барынша жәрдем бердi. Бір қызық айтайын, ғасыр алмасар тұста «Қазақстан» сарайына жұрт толып келетiн. Әлі есімде, бiр-екi айтыс сол халықтың ақшасына өтті.

– Жүрсін аға, мына нәрсе ойландырады: Сіз айтыс одағын құрдыңыз. Енді кез келген республикалық айтыс осы одақ арқылы өтуі керек қой. Ереже бойынша қалай?

– Турасын айтайын, бүгінгі айтысқа діни көзқарастар кірікті, бас пайдасын ойлайтындар араласты. Өзім қатты құрметтейтін 4-5 ақын жеке бөлініп, өздерінше айтыс ұйымдастырып жүр. Бізде халықаралық айтыс ақындары мен жыр-термешілердің одағы бар. Әрбір одақ өздерінің саясатын жүргізетінін мектеп оқушылары да біледі. Мысалы, суретшілер одағы басқаның жұмысына араласпайды ғой. Айтысқа әркім өз білгендерінше кірісіп жатыр. Қазақстан халқы Ассамблеясының 25-ші сессиясында президенттің алдында сөз сөйлеу құрметіне ие болдым. Сонда Нұрсұлтан Әбішұлы: "Өңірлерде айтыс өткізіп, сол айтыстарда көзге түскендерді жинап, Астанада қорытынды айтыс жасаңдар", – деп тапсырма берді. Жиыннан кейін де осы сөзін қолымды алып тұрып, қадап айтты. Сол кезде Атырауда, Маңғыстауда, Оралда, Ақтөбеде, Павлодарда, Шығыс Қазақстанда, Оңтүстік Қазақстанда, қателеспесем, барлығы 16 айтыс өтті. Алматыдағы айтыста Айбекке «Айтыстың ақтаңгері» атағын бердік. Ассамблеядағы Елбасының сөзінен соң биліктегілер өздері жақындап, бұрынғы шікірейгендер қазақ руханиятына қайырылатын болды. Соған қуанамын. Осы жолы Қостанайда да нашар айтыс ұйымдастырылған жоқ. Әкімі бастап, қалғаны қостады. Айбектен кейінгі жас ақындар танылып келе жатыр. Желтоқсанның бірінші онкүндігінде қорытынды айтысты ұйымдастырамыз. Соны да айта кетейін.

– Әлгі ғаламтордағы «қызықтарға» қайта оралайық. "Айтыс екі бағытқа қарай кетіп бара жатыр" деседі жұрт. Біріншісі – кәсіби бағыт. Тереңдеу. Осы уақытқа дейінгі ақындардың жырларын пайдалана  отырып, қажетіне сай өңдеу. Өздерінше ізденіске баратындар да осы бағытта. Екіншісі – көрерменге, қазыға бағыну. Оны жеңіл-желпі, киноға ұқсап кеткен айтыс деп жатады. Сұрағым келгені – қазіргі айтыстың табиғи формасы өзгерді ме?

– Менің ең үлкен қорқынышым осы еді. Айтыстың формасын өзгертіп алмасам деп жүр едім, бірақ, уақыт бәрібір бағындырды. Бұл өзі былай. Айтысты уақытқа шектедік. Оны телевизияға шақтап, қазылар тағайындадық. Ата-бабамыздың бұрынғы айтысы бұлай емес-ті. Бүгінгі айтыс көшет сияқты болып қалды. Бір жағынан, әр нәрсе өз заманына лайықталуы керек. Айтыс та өз мезгілінің киімін киді. Қалай айтқанда да, өзгермеген бір нәрсе бар. Ол – суырыпсалмалық өнер. Тоқсаныншы, екі мыңыншы жылдардың басында айтыстың түрлі жанрын жаңғырттық. Ондағымыз суырыпсалмалықтың бар екенін дәлелдеу еді. Қайым айтыс, өтірік айтыс, қыз бен жігіт, сүре айтыс – осылардың бәрі жанданды. Сонымен, қазіргі ақындар суырыпсала айтыса алмайды деген түсінікті жаптық. Оған енді оралудың қажеті жоқ. Өркениет дамып, цивилизацияға келсек те, айтыстың басты талабы – суырыпсалмалық жоғалмады. Ешкім қағазға қарап отырып өлең құрамайды. Негізі, салыстыру дегенді жаным сүймейді. Бірақ, Нидерланды мен немістерде біздің айтысқа ұқсас өнер болды дейді. Көріп отырмыз, оларда түп-тамырымен құрып, қазақта ғана сақталды. Қырғыздың айтысы әлі балаң. Поэзиясының деңгейі төмен. Біздің айтыс өлеңдері поэзияның деңгейіне көтерілді дей аламын. Қазiргi айтыстың ақындары жазба өлеңнің мықты өкiлдерiне айналды. Олардың білімі мен сауатына шек келтірмеймін. Әйтпесе, айтыста жүріп, қаншама ғылым докторлары, профессор, тіпті, депутаттар шықпайды ғой.

– Бір жылдары ретро айтыс өткіздіңіз. Халық ақындарының бәрі қатысты. Осындай айтыс өткізу алдағы жоспарда бар ма?

– Ретро айтысты 5 жыл бұрын өткіздім. 80-ші жылдары айтыстың туын көтерген Қонысбай Әбіл, Әсия мен Әселхан бастаған 10 ақынды шақырдым. Айтыс Әуезов театрында болды. Оған құлшынып жүргендер көп. Серік Құсанбаев, Абаш Кәкеновтер де ұсыныс айтқан. Осы 1-2 жылда өтіп қалуы мүмкін. 

 

«Өтіп жатыр күндерім күреспенен…»

 

– "Бүгінгі мен бұрынғы айтыстың ерекшелігі "заготовкасында" деген түсінікті жабылды дейік. Жаңа ғасырдың айтысында түрлендіру жоқ дегенге қандай уәж айтасыз? Қазір өмірде жоқ бір ағамыздың: «Ақындар белгілі бір әдісті жақсы игеріп алған. Қарап отырсаңыз, мін таға алмайсыз. Бірақ қызу пікірталасқа бастамайды. Бір айтыста айтқанын екінші, одан қалды, үшінші, төртінші… айтыстарында айта береді. Көркемдік, ізденіс деген екінші планға ауысқан», – дегені бар еді. Өзіңіз айтпақшы, «сөзін білетіндер қосылып отырыңыздардың» кебі бола бере ме деген ғой, аға… 

– Тыңда, бала! «Заготовкасы» көп, бір жерде айтқанын қайталады дегендер бос, құрғақ сөздер. Айтыс болардан бұрын тақырыпқа дайындалып шығу – дұрыс үрдіс. Бұл әлімсақтан дәлелденген. Тағы да айтам, айтыста 40 жылдан астам уақыт жүрмін. Талай «әләулай» мен «хәләулайды» көргенбіз. Ол ешкімге керек емес. Айтыстың көркемдік деңгейі жоғалады. Біржан мен Сараның айтысын болды деп есептейік. Біржан Сараның алдына келгенше деректерді жинап келді ғой. Әйтпесе, Сараның тегін қайдан біледі. Сара да Біржан туралы ақпаратты іздеді. Қалай дегенмен, «заготовка» – ақынның өзінің сөзі. Оған ешкім дау айтпасын. Ал қазір үнемі ізденістегі ақындардың барын жақсы білемін.

– Әлеуметтік желілер пайда болғалы биліктің айтыстан қорқу синдромы үдеген секілді ме?

– Былай айтқаным дұрыс, кішігірім шенеуніктер айтыстан қорқады да, үлкеніне жеткізіп барады. Айтысты ашып-жаба бергеніміз сондықтан ғой. Жақында бір айтыс ақыны «7-20-25» бағдарламасын кәдімгідей сынады. Мұның халыққа қамыт болып тұрғанын астарлап жеткізді. Түсінгендер өздеріне керектіні алды.

– Қалай ойлайсыз, айтыста айтқандары үшін ақынды жазалау әлі бар ма? Бір кездері Ринат Зайытов өнерден кетіп қалды дегенді естідік. Дегенмен, жақында ол бір-екі айтыста көрінді.

– Мынаны дәлелдеудің қажеті жоқ, Ринат – азулы ақын. Ал оны Алматы мен Астанадағы айтыстардың көбіне жолатпайды. Өйткені бәрін «бүлдіретін» кім? Ринат! Мен оны дайындап апарамын, ұйымдастырушылар сызып тастайды. Бұл не? Жаза! Оны кімнен жасырасың? Сенің Айбек ағаң да (Айбек Қалиев – авт.) қатты айтып тастайды! Осылай деп, оған арнау өлең де шығарғанмын. Айтыс концерт емес! Онда бәрі айтылуы керек. Біреуді жеке шығармашылық кешінде мақтауға болады. Сахнаға шығып, дода-дода қағаз ұстап, поэма арнасаң да, ешкім қой демес. Айтыста қоғамға керек мәселе сөз болады. Оның мақсаты – адамдардың арасына іріткі салу емес, халықты ұйыту, бірлікке шақыру, еңсесін көтеру, рухын өсіру. Тұлғаны тұқырту, күндестік, бақталастық сияқты мерез қылықтар айтыста ащы əжуаланып отыратынын жақсы білесіздер. Бұл керісінше халықты сондай жаман қылықтардан аулақ болуға шақырады. Бізде «Ер болсаң, бопсаға шыда» деген сөз бар. Шындық қай кезде де айтылды, оған салынар шідер болмады. Бұл айтыс соңғы бес ғасырдағы айтыс өнерiнiң барлық нәрiн бойына жинады. Қазақтың ұлттық жасампаз өнері ретінде ЮНЕСКО-ның материалдық емес құндылықтары тізіміне енді. Топты жарар бiлiмдi жастар көп. «Айтысың тоқырап тұр» деген – қолынан түк келмейтiндердiң сөзi. Бастысы – айтысты әркімнің қолындағы ойыншыққа айналдырмау. Осы үшін де күресіп келемін, демім сарқылғанша күресе беремін. Ал сендер келіп "Жүрсін айтысты жекешелендірді" деп жазасыңдар. Еңбек бағалану керек, шырағым!

– "Уақыт – зая, самалдай жыр еспеген,

Тағдырым да секілді бір ескі өлең.

Өтіп жатыр түндерім уайыммен,

Өтіп жатыр күндерім күреспенен", – дейсіз…

– Енді қайт дейсің?! Несін жасырамын, айтысқа қолды бір сілтеген кездерім болды. Бірақ, бұл өнер менің тағдырыма айналып кетіпті. Жан-жақтан алған жарақатым жазылғаннан кейін, қайтадан кірісіп кетемін. Мана айттым ғой, бес жыл бойы айтыспен айналыса алмадым. Өзім жұмыссыз жүрдім. Сол жылдары ешкім айтыс үшін деп бір қиналған жоқ. Ұмытылып бара жатқасын қайтадан келдім. Айтыс кемеліне келген кезінде тізгінін ұстауға, осының рахатын көруге талпынғандар болды. Бірақ ешкім бейнетіне төзбейді. Айтысты жүргізу оңай сияқты көрінеді. Мұның «қара» жұмысы көп. Ұйымдастыруға көп уақытың кетеді. Қазақтың мықты ақыны Несіпбек Айтұлы мені айтыстан қызғанатынын айтып күлдіріп еді. Шынын айтқанда, досым менің жазба өлеңдерімнің шықпай жатқанына қапаланды. «Шығармашылық қуатыңды білеміз. Қаншама уақытыңды осыған текке өткізіп жатырсың», – дейді Несіпбек. Оның айтқаны дұрыс та шығар.

– Ал замандасыңыз Рафаэль Ниязбек сізді «қара өлеңнің қарагері» дейді ғой. Айтпақшы, жақында ғаламторда Жүрсін ақынның жаңа өлеңі шықты деген жазбаны оқып қалып едім…

– Өлеңім жетістігім болғанымен, шықпай жатқаны – үлкен өкінішім. Расымен де, Жүрсіннен жыр күтетіндер көп екен. Адамдар көрген кезде айтып жатады. Айтыс көп уақытымды алып қойды. Қаржы табу мен ақындарды дайындау, сенбі-жексенбі күндері айтысты монтаждаумен уақытым өтіп жатты. Шүкір, кітаптарым шығып жатыр. Аз жазатынымның себебі – ішімдегі редакторым қатал. Өшіріп тастайды. Иә, «Айқын көшіп барады Астанаға» деген жаңа өлеңімді Нұртөре Жүсіп сұратып бастырды.

– Қазір жас ақындардың өлеңдерін оқуға уақытыңыз бар ма?

– Әрине! Оқығанда қандай! Поэзиядағы соңғы жаңалықтарды қалт жібермеуге тырысамын. Аз десеңіз, барған өңірлерде жақсы ақындарды көрсем, есімдерін танытуға күш саламын. Бір жылдары Түркістанға барып, Батырхан Сәрсенхан деген ақынды таптым. Оным үш айдан соң «Шабыттың» бас жүлдесін алды. Мирас Асаннның өлеңдеріне кіріспе сөз жазып, газетке мен шығарттым. Бір айтарым, жастардың бәрін мақтауға келмейді. Өлім, зар-запыран, уайым-қайғыны жазып кетті. Бұл Мұқағали жазып кеткен халықтық қайғы емес. Олар партадан шыға сала, өздерінің бастарындағы мұңды жырлайды. Бұл кімге керек? Соны ойланса деймін.       

– Бүгінгі қазақтың мінезі өзгерді ме, аға? Тұрсынжан Шапайша айтқанда, қазақтың жаны, рухы үшін күрес жүріп жатыр ма? Себебі, мұның арғы жағында қоғам, ұлтшылдық сияқты мәселелердің шеті шығып тұрғандай. Кешегі «мал-жаның аман ба?» деп жүрген қазақ тек мал қуып кетті ме әлде? Әңгімені осымен түйіндейік…

– Тыңдап ал. Көзқарас өзгерсе, барлығы ауысады. Мысалы, қазір Ұлы Абайға тиісу деген масқара үрдіс басталып кеткендей. Менің Мұхтар Шаханов ағам бастап тиісті. "Махамбетті Абайдан жоғары қоямын" деді. Абай – қазақтың қасиеті. Махамбет өз деңгейінде. Өткенде бір блогер шықты ғой… атын ұмытып қалдым…

– Нұрлан Байділдә ғой? Бәлкім, «пиар» жасағысы келген шығар?

– Иә, соның өзі! "Абай қазір мықты блогер болар еді" дейді. Айналайын-ау, «пиар-миарды» Абаймен жасамайды ғой! Жаңа қазақтың жаны туралы айтып жатыр едік. Ұлы Абай айтып кеткен қазақта жаман қасиеттер әлі бар. Кісі жағалау, жемқорлық жасау Рим империясында болды. Бүгінде бұл қасиеттер қазаққа сіңіп, әбден асқынды. Философияда айтылатын мәңгілік проблемалар осылар. Сақалын сатып жүрген шалдарды білеміз. Қаладағы қазақ кісіліктен айырыла бастады. Шақырмаса, бауырлар бірінің үйіне бірі кіріп шықпайды. Бұған ештеңе істей алмайсың. Бұл – тек саналы қазақтың басында жүрген уайым. Рухани жаңғырып жатырмыз делік. Үйін айналып келіп, оны «жаңғыруға» телитіндер шықты. Менің айтарым – тегіңді таны, тамырыңды біл, дәстүрді сақта. Оны айтыстарға келіп ұғынуға болады. Қазіргі ақындар айтысы жаңғырды. Тиісінше, қазақтың тамырында бар қасиеттерді жаңғыртты. Ендеше, осы өнерді әлпештей білейік.

Суреттерді түсірген Бердіболат Көркембаев