Рушылдық маңызды емес немесе “қазақтың өліп бара жатқан коды”

Соңғы кезде  рушылдық қазақ ортасында төбе көрсетіп қояды. Бүгінгі  ұрпаққа  осы керек пе?  Ғалымдар не дейді? Материал жарияласаңыздар екен.

 Мүрсәлім Ерсайынов.

Арқалық қаласы.

 

Редакциядан: Біз осы орайда  тарих ғылымының докторы Әзімбай Ғалидың ҚазТАГ агенттігіне (А.Ахметбековке)  берген сұхбатын ықшамдап жариялап отырмыз.

–  Биылғы  28 қыркүйекте  "Ақтөбе" мен "Қайрат" жанкүйерлерінің қақтығысы болды. Бұл ретте осының алдында ғана Алматының бір көшесінде "Кіші жүз" деген үлкен транспорант көтерген ақтөбелік жанкүйерлердің рұқсат етілмеген шеруі өтті. Сіздің пікіріңізше бұл  не болды?

– Жалпы алғанда, Қазақстанда трайбализм тақырыбы қауырт емес. Мысалы, жұмысқа жаңадан алынғанда ру-тайпалық шығу тегіңіз, өзара жақындығыңыз маңызды деп есептеледі. Мен ол қағиданың қауырттылығы өте төмен, айталық, бесінші мәнде деп ойлаймын. Сонымен қатар келесідей құбылыс байқалады – біздің өңірлеріміз трайб-шығу тегі жағынан біркелкі болып қалып отыр, басқаша айтқанда – Қазақстанда өңірлерге бөліну байқалуда. Демек трайболизм қағидасы өңірлік мүдделерде көрініс табады. Өңірлік мүдделер бар – трайб-мүдде жоқ. Көптеген басқа да мемлекеттердегідей Қазақстанда бір өңір тезірек дамиды да, донор болады, ал басқасы – дотациялық, яғни, шығыны көптеу болады. Бұл ретте өңірлерге бөліну үдерісі айта қаларлықтай қауіпті емес. Сонымен қатар елімізде осы бағытта демократиялық реформалар жүргізу қажет. Қазақстан аумағының кеңдігінен өңірлік проблемаларға ұшырап отырған жалғыз мемлекет емес. Егер өңірлердің мүдделері ескерілетін қағида сақталатын болса және проблемалар жергілікті жерлерде тез шешілетін болса, өңірлерге даралану қарқыны төмендейді.

Одан басқа, ширек ғасырдан бері, ол ақталған да шығар, біз қазақтардың арасындағы ұлттық үдерістерді тыныштық үшін тежеп отырдық. Сол   арқылы шоғырландыру факторлары тежелді, ол теріс рөл де атқарды.

– Дегенмен Қазақстанда  жоғарғы шенеунік өзінің маңайына туыстарын, жерлестерін топтастырып, жинау тәжірибесі қалыптасқан және басшылық  ауысқанда  онымен бірге команда ауысады.  Бұл тек ұлтқа тән нәрсе ме, әлде, бұл жерде басқа себептер де бар ма?

– Қазақстанда элитаның ротациясы (ауыс-түйісі) бар болатын. Тарихтан белгілі – өңірлік элиталардың үлкен топтары бірін-бірі алмастырып отыратын, және әр алмасу, әр ауыс-түйісте өзінің  нақты себептері мен  қисынды түсініктемесі болатын. Мысалы, өткен ғасырдың 20-сыншы жылдары Батыс Қазақстанның элитасының кеңестік бөлігі айтарлықтай ықпалды болды. Репрессия барысында элиталарды айтырлықтай жойды. Келесі ауыс-түйіс Қазақстан КП ОК бірінші хатшысы Жұмабай Шаяхметовтың кезеңінде болды. Ол қазақтың барлық номенклатурасын өсірді. Айтарлықтай мөлшерде орталықтан орыс элиталары келуімен қатар жергілікті қазақ элиталары да болды.  Шаяхметовтың элитасы едәуір мөлшерде Солтүстік және Орталық  Қазақстанның өкілдерінен тұратын. Қазақстанда         Пантелеймон Пономаренкодан бастап Дінмұхаммед Қонаевқа дейінгі орыс элитасы басқарған кезеңде қалыптасқан қазақ-орыс номенклатуралық элитасы қайтадан көбіне орыстар болды. Одан соң, Қонаевтың кезеңінде, біз элитаның жаңадан ауысқанын және олар негізінен оң-түстіктен болып келгенін көріп отырмыз. Қазір елдің қазіргі басшылығында оңтүстіктің  элитасы басым деген пікір бар. Бұл ретте мен кезінде мақала жазғам, онда Қазақстанда күн батыстан шығады деген ой айттым. Мен неге олай деп жаздым? Себебі, нарықтық қарым-қатынас күшейіп отырғанда, мұнайдың негізгі жеткізушісі Батыс Қазақстан болып табылады. Сондықтан қазақстандық элитаның батыстық бөлігінің белсенділіктері артып, элитадағы ауыс-түйістерге  әкелуі мүмкін дедім. Оған көбі таң қалды.

– Сіз билік басында әр түрлі топтар бар, олар да жүзіне, руына немесе жерлестігіне қарай бөлінеді деген пікірмен келісесіз бе?

– Меніңше, ол сырт қарағанда былай көрінуі мүмкін. Мен оны орыстілді баспасөз бен сарапшылардың шатасуы деп есептеймін. Осындай іспеттес ойдан шығарылған нәрселер ақылға сыймайды, бірақ, біреулер оған сенеді, бәзбіреулер оны тираждап көбейтеді. Жақында Қазақстандағы тайпалар мен рулардың саны туралы ақпарат таратылды. Біріншіден, онда келтірілген мәліметтер дұрыс емес, екіншіден, оның астарында арандатушылық мақсат жатыр.  Оны мен қазақтарды  ыдырату бағытында жасалған саяси технологиялық жұмыс деймін. Қазақ қоғамын  ыдырату үшін, жіктеу үшін көптеген қаражат жаратылады, көптеген псевдосаясаткерлер еңбек етуде, өздерінің бақылауындағы сайттарда түсініктемелер жазады, қастық іске барады. Бірақ, өкінішке қарай, біздің өзіміз оған түрткі береміз.

– Қандай түрткі?

– Әлгі жаңаөзендік оқиғаларды алсақ та болады. Ол олигархтардың ісі деп ойлаймын, оларда этнос та жоқ, тексіз және сол сияқты. Олар қазақ болғанымен оларда бір ғана қадірлейтін нәрсесі – ол ақша, долларлар. Сондықтан барлығына трайб, жүз кінәлі деу – методологиялық тұрғыдан да, қазақтың мүддесі тұрғысынан да дұрыс емес.

– Танымал демограф Мақаш Тәтімовтың пікірінше, қазіргі қазақтың қоғамы өзінің дәстүріне бара жатыр, дәстүрлі қазақ қоғамы құрылуда. Ол қазір жүзге бөлінумен қаншалықты ұштасады және бүгіндері жүзге бөліну қаншалықты қауіпті?

– Меніңше, қазақта этникалық бет келбетіне қайта оралу, байырғы түптамырына қайта оралу әрекеттері бар деп ойлаймын. Мысалы, қазақтар қазақша мектептерге баруда, яғни, дәстүрлікке оралу үрдістері байқалады. Жалпы алғанда, рулық институт өмір сүру үшін рулық өзара көмек институты болған. Ал, қазір дарашылдық қоғам, сондықтан ру болып өмір үшін күресу қажеттігі жоқ. Туыстық қарым-қатынастар бүгіндері бірінші кезекте қаламен және урбанизация үдерісімен, экономикалық және әлеуметтік өмірдегі нарықтық қарым-қатынас басым болып отыруынан бұзылып барады. Сондықтан рулық қауым институты мен үшін этнографиялық тұрғыдан қызық. Мен ол үдерісті "қазақтың өліп бара жатқан коды" деп атадым. Бұрын біз этностар арасындағы қарым-қатынасты зерттейтінбіз, ал, қазір қазақ этносының ішінде не болып жатқанын зерттеу керек. Сондықтан да қазақ мәселесінің зерттелмей жатқаны трайболизм жөніндегі әңгімелер тудырады. Мысалы, бір кездері қазақтардың диалектілер бар деп айтылатын, ал, кейін белгілі болғандай, диалектілер жоқ екен. Бірақ, ол үшін арнайы лингвистикалық зерттеулер жүргізуге тура келді. Сол сияқты трайб-факторды зерттеуге уақыт, күш-жігер т.б. керек. Қазақтарда ұлттық сана күшті екені-не сенемін. Бірақ, дегенмен, трайболизм факторын ескеру керек, оны басқаруға көнбейтін жағдайға дейін жібермеу керек.

– Сіз рулық қатынастар жайын еске салып өттіңіз. Олар қазір қазақтарда  қаншалықты  мықты?

– Рулық институттар іс жүзінде өздерінің басты функцияларын атқармайды, тек шартты түрде ғана. Іс жүзінде қазір қазақ қоғамындағы өзара қарым-қатынастар қазақтардың қарапайым құқықтарының нормаларымен емес, Қазақстан Республикасының заңнамасы – Конституция және заңдармен реттеледі. Өлері өлді, ол әрі кетсе арнайы этнографиялық зерттеулердің пәні болып табылады. Яғни, тығыз рулық қатынастардың мәні де, экономикалық та, әлеуметтік те, дәстүрлі негіздері де құрыды.  Корпоративтілік бар секілді, бірақ, ол нарықтық корпоративтілік. Сондықтан Алматыда орын алған нәрсе ол – фанаттардың құбылысы деуге келеді. Бірақ, олар өңірлік негізге ие. Бұл трайб-мүдденің, я жүздік мүдденің емес, өңірлік мүдденің модификациялануы, көшуі.

– Сіздің пайым-түйсігіңізше, қазақ этносында бүгіндері қандай үдерістер орын алуда?

– Қазақылану жүріп жатыр – ел халқы арасындағы қазақтардың сыбаға салмағы артып келеді. Түп-тамырымызға қайта оралу процесі жүруде, бірақ, ол жаңа негізде жүріп жатыр. Мәселен, бүгін қазақтардың тең жартысынан көбі қалада тұрады әрі олар әуелі қалаға емес, облыс орталықтарына баруға талпынады. Және де егер бұрын қазақтар шап-шағын үй мен малға ие болған болса, ал, енді доллардың әжептәуір жеткілікті сомаларына есептелетін нарықтық құны бар пәтерлерге қожайын болып отыр. Сол себепті қазақтар қазіргі таңда жеке меншік иелері, сөздің тура мағынасында. Бұдан басқа қазақ қоғамында орташа класс қалыптасты, әрі, қазақтардың 10%-ы бай-бақуатты тұрады. Бірақ, біздің орташа класс, өкінішке қарай, шенеунікшіл, бюджетпен һәм тағы басқасымен байланысты. Және егер қазақ қоғамын үндінің немесе кез келген өзге азиялық қоғаммен салыстырар болсақ, онда бізде тіпті көптен бері, өткен ғасырдың 60-жылдарынан бері қарай сауатсыздар жоқ. Сондай-ақ, бізде бақыр кедейлікте өмір сүретіндердің пайызы аса төмен. Дегенмен бір нәрсе анық: күшті урбандалу (қалалану), қазақ халқы географиясының өзгеріске ұшырауы жүріп жатыр. Қазақтар өз тұрғылықты жерлерінен мүлде басқа өңірлерге тұрақты мекен іздеп қоныс аударуда, өңіраралық жұмыс күштерімен алмасу процесі байқалады. Оған қоса қазір некелердің көпшілігін елдің бір-бірінен алыс  орналасқан бұрыштарынан шыққандар құрап отыр. Мысалы, бір кездері мен келесідей деректі түртіп алған едім: 50-жылдар шамасында қазақтар ұжымшар мен ұжымшар бөлімшелері шеңберінде жүріп үйленетін, ал 60-жылдары – аудан ішінде жүріп. Ендігі, барлық туыстық қатынастар қан жағынан тума-туыстарға айналғанға ұқсайды. Кейін некелер облыс шеңберінде қиылатын, қазір, егер байқасаңыздар, аудан, облыс ішінде шаңырақ көтеріп  жатқандар сирек.

– Қазақстанда Астана мен Алматыдай орталықтарды қосқанда, Шымкент пен Ақтөбеде төрт ірі агломерациялар құру көзделіп отыр. Олар келешекте әкімшіліктік құрылысқа ықпал етіп, Қазақстанда тиімді әсер ету аймақтарын құра ала ма?

– Көші-қон жөніндегі мамандар астанаға ауыстырылғаннан кейін, Елордаға  барлық көшіп келушілердің көбі Алматыдан екенін атап өткен, одан кейін Ақмола облысы және сосын – шымкенттіктер. Астанада орасан араласу үдерісі болып жатыр. Егер бұрын қала ұсақтап, қазақтардан "орыс" жасаған болса, қазір түрлі өңірлердің қазағынан жалпы қазақтарды жасап жатқанын атап өтемін. Сосын, агломерациялар адамдарды тұрғылықты орындарынан үзіп алады, яғни, қарқынды ішкі этникалық араласу үдерісі байқалады. Сонымен қатар Қазақстанда әлеуметтік мәселелерді шешу қажет, еңбек-ақыдан ақша аяудың қажеті жоқ. Мұнайдың дәл сол бағасын төмендету кейбір өңірлерде әлеуметтік базаны тірілтіп, ол өз кезегінде қандай да бір мифтік трайб-көңіл-күйлерге ұласып кетуі мүмкін.

– Қазақстанда трайбализмнің өмір сүру перспективасы қаншалықты? Аталмыш құбылысқа не болады?

– Қазақстанда өңірлену байқалатын болады, яғни, өңір-өңірлік мүдделердің сақталуын талап ететін болады.  Біздің елде Германиядағыдай федеративті құрылыс болады деп ойламаймын. Болады дегеннің өзінде жақын арада емес. Бірақ, өңірлік мүддені сақтау қажет.  Көбі жүздер ол – касталар деген пікірге иек артады.  Яғни, ұлы жүз, орта жүз және кіші жүз бар.  Бұл далбаса,  ол каста емес, ол – бірдей субъектілер, ал элиталар Қазақстанды "кезектесіп" басқарады.

– Сұхбатыңыз үшін алғысымды айтамын.