Сапар ЫСҚАҚОВ, cаяхатшы, меценат: «Әлемнің әр бұрышы қазақ үшін киелі жер»

Бүгіндері ұлтқа қызмет етудің сан түрлі жолы бар. Біреу құдай берген дарынымен, бәлкім байлығымен ұлттың ұпайын түгендер. Бастысы, аянып қалмаса болғаны. Елбасының «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» бағдарламалық мақаласы сананың қайта жаңғырып, елінің патриот азаматтарын тәрбиелуге бағытталған. Осындайда қазақ халқының тарихына бойлап, жоғын іздеп жүрген ұлт жанашырларының бірі ойға түседі. Ол – Сапар Ысқақов. Торғайдың тумасы, ҚазҚСР еңбегін сіңірген құрылысшы, белгілі меценат. ҚР Президентінің құрмет дипломымен марапатталған, «Алтын адам» номинациясының екі мәрте иегері, «Тілеп» қайырымдылық қорының президенті. Ағамыздың рухани жаңғыру төңірегінде «Қостанай таңына» берген сұхбатына, орамды ойларына көз жүгіртіп көріңіздер.

– Сапар аға, қазақтың өткен-кеткенін зерттеп һәм ұлттық құндылығын дәріптеп жүргеніңізді жақсы білеміз. Елбасының «Рухани жаңғыру» бағдарламасы да соны көксейді. Бұл ретте сіздің де пікіріңізге құлақ асқанды жөн санадық. Осыған алып-қосарыңыз бар ма?

– Менің қосатыным – «Рухани жаңғыру» ең бірінші тілден басталу керек. Өйткені, жастар тілді білмесе, онда қазақ барлығынан айырылады. Қазір жаппай үш тілді қатар үйрен деп жатыр ғой. Ол да керек. Бірақ, әуелі мемлекеттік тілді, қазақтың тілін білу маңызды. Мәселен, 6-7 жастағы балаларға бірден үш тілді оқытады. Сосын ол әрқайсысын бір шолып, шала білетін болады, әсіресе, қазақ тілін. Жапон елінде 12 жасқа дейін тек жапон тілінде оқытады. Міне, сол жасқа дейін адамда тіл қалыптасады. Ол ертең жапонша ойлайды, жапонша жазады, жапонша сөйлейді, елінің нағыз патриоты болып өседі. Содан кейін де басқа елдің тілін, мәдениеті мен ғылым-білімін үйреніп үлгереді. Мен сол Жапонияда 3-4 рет болдым. Олардың халқының 95 пайызы өз тілінде сөйлейді. Қалған бес пайызы бизнесте жүрген азаматтар, олар ағылшынды меңгерген. Бұл тек Жапонияда емес, көп елде солай. Көзбен көргесін айтып отырмын.

Ал бізде ше?.. Қазақстан халқының 80 пайызы орыстілді. Сонда, қалқам, біз қайда бара жатырмыз? Бұдан кейін бізге егемендіктің, рухани жаңғырудың маңызы шамалы ғой. Мәселен, мен қазақ тілін білмесем, маған жұрттың «Рухани жаңғыру» туралы айтқанының қажеті қанша? Мен оны тыңдамаймын, түсінбеймін, сезбеймін. Бұл – үлкен трагедия.

Жарайды, қоғам түгел қазақ тілін білді делік. Енді оған қоса ата-бабаларының тарихын да білу керек қой. Бұрын бізге тарихымызды тек XVII ғасырдан бері қарай ғана оқытты. Оған дейін түк болмағандай көрінді. Амал нешік, біз солай тәрбиелендік. Кейбіреулер соған сенді. Тіпті, Қазақстанның тарихы тек тоқсаныншы жылдардан ғана басталғандай үгіттеп жатады. Мұндай пікірлерді көрші елдердің азаматтарынан көп естиміз. «Қазақтарда үкімет, шекара болмаған. Қазір ғана ел болып отыр» дейді сыртымыздан. Бұл не деген масқара? Соған орыстілді қазақтар сенетін болса, ол ар жағындағы тарихты керек қылмайды.

Біз егемендік алған елміз. Неге жалтақтай береміз?  Жақында Грузияда болдым. 25 жасқа дейінгі грузин азаматы орысша білмейді. Өз тілдерінде және ағылшынша сөйлейді. Украинада болдым. Олар да осыған жақын. Өткен ғасырдың алпысыншы жылдары Киевте оқып жүргенімде бәрі орысша сөйлейтін. Қазір барсаң, таңғаласың. Олар әуелі әңгімесін украинша бастайды, тек сырттан келгеніңді айтқан соң ғана орысшаға ауады. Оларда ұлттық намыс, патриоттық сезім оянып жатыр. Иә, мүмкін экономикасы сәл төмендеген шығар, бірақ ол қайта орнына келетін дүние. Бастысы, ұлтты сақтап қалды. Балтық жағалауындағы мемлекеттер де қазір өз тілдерінде сөйлейді.

Өзбегің де, қырғызың да солай. Тек өз тілінде сөйлегісі келмейтін, одан ұялатын, өз ұлтын төмен санайтын, орысша сөйлесе керемет көрінетін – қазақ қана. Қазақстанның Морис Симашко деген халық жазушысы болған. Сұлтан Бейбарыс туралы көп деректі жазған адам. Сол былай дейді: «Сендер ақымақсыңдар! Бейбарыс сияқты аталарың тұрғанда неге өздеріңді төмен санайсыңдар?!». Міне, сондықтан, рухани жаңғыру тілден, тарихтан басталады.

Халыққа ұлтымыздың тарихын, мәдениетін түгел түсіндіру керек. Оның әртүрлі методикасы бар. Біріншіден, тарихи кітаптар, фильмдер мен ғылыми жобалар арқылы насихат жүргізілсін. Ол үшін тарихшылардың дәрежесі биік болу керек. Бізде академияның аты бар да, заты жоқ. Онда отырған адамдар бәлеңдей жұмыс істеп жатыр деп айта алмаймын. Өйткені, ғылыми институттарға бюджеттен аз ақша бөлінеді. Түкке жетпейді. Сосын сыртқа шыға алмайды, тек ауыл арасындағы тарихты ғана зерттеп жүреді. Көбісі мына ­докторлық, академик атақты қорғау үшін тарихтың бергі жағын ғана шолады, ал тереңірек зерттеуге уақыты не қаражаты жоқ. Оның үстіне Ресейдің ғылым академиясының материалдарын қазақшаға аудара салады. Басқа да шет елдердің архивтеріне барып ақтару атымен жоқ. Егер «Рухани жаңғыруды» мықтап қолға алатын болсақ, осы салаға ақшаның көбірек бөлінгені дұрыс.

Мысалы, былтыр өз қаражатымнан Аманкелді ауданы аумағында екі рет археологиялық қазба жұмыстарын жүргіздім. Қос обаны қаздық. Қара обаның маңынан Сарматтардың жауынгері табылды. Биыл Қараторғайдағы обаны қазып, Сақ заманына тиесілі қанжар, пышақ, құмыра, жебенің ұшын таптық. Шығыс Қазақстандағы табылған қобыз жауынгермен бірге көмілген және қасында қанжар болған. Бұл дегеніміз, біздің бабаларымыз әрі жауынгер әрі өнерпаз екенін дәлелдеп тұр.

– Осы бағдарлама аясында Қазақстанның киелі жерлерінің тізімі жасалды. Сіздінше, ұйымдастырушылардың назарынан тыс қалған қасиетті мекендер бар ма?

– Жақында ғаламторды қарап отырып, киелі жерлердің тізімін көрдім. Оған көңілім толмады. Берік Әбдіғалиға қоңырау шалып: «100 киелі жерді» жариялапсың, оның ішінде алып тастайтын, жарамайтын орындар көп» деп, ашығын айттым. Мәселен, сол тізімде Теміртау­дағы музей жүр. Олай болса, Қазақстанда қаншама музей бар, айналайын?! Ұлттық музей, республикалық музей, әрбір облыста өлкетану музейлері бар, тұңғыш Президент музейі бар, енді соның бәрін киелі жер деп атауға бола ма?

Киелі дегеніміз – халық мойындаған, тарихтан қалған дүние. Мәселен, неге біз шет елде жатқан бабаларымыздың мазарын осы тізімге кіргізбейміз? Айталық, Дамаскіде әл-Фараби жатыр. Ал ол, бәріміз білетіндей, Аристотельден кейінгі екінші ұстаз атанған. Сол Дамаскіде Сұлтан Бейбарыс та жатыр. Енді қыпшақтар араб елін 132 жыл биледі ғой. Бейбарыс құл болып барып, сұлтанның дәрежесіне көтерілген, моңғолдардың әскерін тоқтатқан бірінші қолбасшы, 17 жыл араб елінде сұлтан болған адам. Ол жақта қандай ғажап заман орнатты. Арабтар әлі күнге дейін оны көсемдері санайды. Ал осы аталған жерлер неге біз үшін киелі жерлер санатына жатпайды?

Әйгілі Айн-Джалут соғысын мысалға алайық. Екі қол сол жерде кездеседі. Шыңғыс ханның немересі Хулагу ханның әскерін Кет-Бұға Найман, ал мәмүліктердің әскерін Бейбарыс бастап келеді. Ол кезде сұлтан Кутуз болатын. Қарап отырсаңыз, екі қолбасшы да қазақ. Кет-Бұғаның әскерінің сексен пайызы қыпшақтар болған деседі. Мәмүліктердің әскерінің тоқсан бес пайызы қыпшақтар. Кейін Кет-Бұға жеңіліске ұшырап, қолға түседі ғой, артынша өлтіреді. Міне, біз үшін үлкен трагедиялардың бірі осы. Қыпшақтар дегеніміз – қазақ. Ол кезде Дешті-қыпшақ деп атаған. Алтайдан Дунайға дейінгі жердің барлығы қыпшақтың жері еді, ол арада тұратын халық қыпшақ диалектісінде сөйлеген, өздерін қыпшақ халқымыз деп есептеген. Қыпшақ деген ру емес, ол – халық. Рулардың одағы.

Каир қаласында Сұлтан Мұхаммед, Сұлтан Қалауын сияқты біздің қаншама хазіреттер жатыр, айта берсе көп. Оны біреуі біледі, біреуі білмейді. Өйткені, дәріптеп жатқан ешкім жоқ. Грузияны құтқарған біздің бабаларымыз. Дәлірек айтсақ, Қоншақтың әкесі Артық хан. Қоншақ хан – орыстың «Игорь полкы туралы жырындағы» бас­ты тұлғалардың бірі. Алтын ордадан бұрын хандық құрған, Византияны уысында ұстағандар да қыпшақтар. Біз соның бәрін жұртқа айтпаймыз. Қазақтар неге өзбектер сияқты «біздің бабаларымыз осындай еді» деп, кеудесін кермейді? Сол өзбектер әйгілі Темірдің ұрпақтарымыз деп мақтанады. Былай қарасаң, Әмір Темір өзбек емес, ол моңғол руынан тараған. Бірақ өзбектер соны ұлықтайды. Ал біз өзіміздің батыр бабаларымызбен мақтанбаймыз, рухымызды көтере алмаймыз. Рухты көтеретін  – тарихи тұлғалар. Солар арқылы біз жастардың санасын оятамыз.

Биыл Астраханьда болдым. Ол жақта Бөкей хан, Құрманғазы бейіті бар. Қырымда Ғұбайдолла Жәңгіров мәңгі тыныс тапқан. Ал ол – қазақ халқы арасынан шыққан тұңғыш кавалерия генералы. Кремльде суреті ілінген жалғыз қазақ. Ол кезде ешқандай қазақ мұндай атақ-даңққа қол жеткізбеген. Берлинде Мұстафа Шоқай қалды. Өкініштісі сол,  бұлардың бәрі қазақ үшін киелі жер санатына жатпайды.

Бұйырса, биыл Үндістан астанасы Делиге барамыз. 1206 жылы Дели сұлтандығын құрған біздің бабаларымыз еді. Олар тоқсан жылдай билік етті. Қаншама сұлтандар өмірден өтті. Міне, сол жайында түсірілім жасамақпыз. Мәселен, Кашмирде Хайдар Дулати жатыр. Дели қаласында біздің бабамыз XIII ғасырда сұлтанат құрған деп айттым ғой, міне, сол сұлтандардың бірі Рәзия деген әйел кісі болған, ақындығы да бар. Бірақ өлеңдерін Шырын Гури деген атпен жариялаған екен. Енді соларды біз зерттеуіміз қажет. Ол үшін парсы тілін жетік білген абзал. Өйткені, көп мәлімет парсы тілінде сақталған.

Қытайда да қаншама бабаларымыз жатыр. Қытай кезінде жер-жерге бөлініп, бірімен-бірі қырқысып жатқан уақытта Құбылай хан бәрінің басын қосып, Юань деген империя құрды. Соны жүз жылдың сыртында моңғолдар бастап тұрды. Құбылай хан өзінің тағына таласта моңғолдар көп деп, тек қыпшақтарға ғана сенген. Өзін қорғайтын гвардия, бес мыңға тақау әскер қыпшақтардан тұрған. Провинциялардың көбісін қыпшақтарға басқаруға сеніп тапсырған. Өйткені, олар жауынгер, сөзінде тұратын, адал халық еді. Міне, біздің бабаларымыз осындай болған. Сегіз жүз жыл бұрын сондай ғажап халық болғанбыз. Солар арқылы қазіргі жастарды тәрбиелеуіміз керек. Ең болмаса, осыларды арнайы бір тізімге енгізсе деймін.

Қара теңіздің бойындағы Кавказдың солтүстігінде Қыпшақтың хандықтары болған. Қырымға барғанымда Солхат деген қаланың орнын көрдім. Бұрынғы қыпшақтардың астанасы екен. Ол 1200 жылдары өмір сүрген қала. Одан өзге Жібек жолы бойында Сығанақ, Сау­ран, Түркістан, Отырар сияқты шаһарлар болды. Осыдан кейін қалайша қазақтарда мәдениет болмаған деп айтады? Кезінде Шыңғыс хан алты ай бойы ала алмаған Отырарды кім алды? Александрия мемлекетінен кейін екінші кітапхана осы Отырарда болған дейді ғалымдар. Сол жерде бірінші білім алған Әл-Фараби еді. Сөзден сөз туады, кейбіреулер Шыңғыс ханды қазақ қылып көрсеткісі келеді. Олай емес. Тіпті, Шыңғысты тарих бетінен алып тастауға болады. Өткені, ол ешқандай қала салмаған, бітімгершілік орнатпаған, тек қиратуды ғана білген адам. Қалаларды құртты, жазықсыз халықты қырды. Қазақтарды алғаш қырған Шыңғыс хан еді. Солардың кесірінен 300 жылдай артта қалдық.

– Аға, рухани құндылықтың тағы қандай тетіктерін жарыққа шығару керек?

– Біз мәдениет арқылы рухани жаңғырамыз. Бұл енді-енді айтылып жүр ғой, үкімет те қолға алды. Біздің музыкалық аспаптар – аспаптардың ең көнесі. Сонау V-VI ғасырдан бері бар. Өткен жылы сол көне қобыздардың бірінің көшірмесін жасатып, Рим папасына сыйға тарттым. Күллі Еуропадағы ең керемет аспаптардың бірі скрипка десек, қобыз соның атасы. Сосын Рим папасы қатты риза болып, Ватикандағы ең құпия деген архивті біздің алдымызға ақтарып тастады. Міне, сол карталарда қазақ хандығының территориясы көрсетілген, қалалары мен астаналры бейнеленген.

Венеция қаласында 1303 жылы «Кодекус Куманикус» деген сөздік іспетті кітап қыпшақ тілінде шыққан. XVI  ғасырда армян қаріптерімен, бірақ қыпшақ тілінде жазылған 23 кітап Киев қаласында сақтаулы. Мұндай құнды қағаздар Львовта, Ереванда да бар. Арменияда ертедегі қолжазбаларды сақтайтын Матенадаран деген орталық бар, сол жерден қазаққа қатысты үш-төрт кітапты түсіріп алдық. Бұның бәрі әдебиет пен мәдениеттің таптырмас байлығы.

Қазір мені қызықтыратыны қазақтың осы тарихы мен музыкасы ғана. Жыл сайын ән, би, күйден халықаралық фестиваль өткіземін. Биыл жетінші рет өткізілді. 40-тан астам елден қатысушы келді. Мақсат айқын. Қазақтың музыкасын дәріптеу, әлемге таныту.           

Жоғарыда тек қобыз туралы ғана айттым, ал домбыра туралы әңгіме қаншама?! 4-5 жыл бұрын Моңғолия жағындағы бір үңгірде V ғасырға тиесілі көне домбыра табылды. Оны Ұлан-батыр музейінен көрдім. Қаржаубай Сартқожа деген зерттеуші соның көшірмесін маған берді. Біздің мәдетниетіміздің сонау ерте заманнан бастау алатынын тағы бір дәлелі.

– Сапар аға, алдағы уақытта Қазақстан латын қарпіне көшкелі отыр. Бұған не дейсіз?

– Бұл, қалқам, өте орынды шешім. Латын қарпі қазір дүниежүзіне ортақ. Ертеректе қазақтар сол әліпбимен жазған. Тек соны енгізу барысы сәтті өтсе деймін. Бірақ, бұны неге тек қазақтілді азаматтар ғана қолданатынын түсінбей отырмын. Қазақстан халқының 60 пайызы орысша, 40 пайызы қазақша сөйлейді. Яғни латын қарпін халықтың жартысынан көбі қолданбайды деген сөз ғой. Сонда біз оны не үшін енгізіп жатырмыз? Не сол 60 пайызға қазақ тілін үйрету керек немесе латын қарпін бәріне талап ету керек. Жаңа қаріп арқылы қазақ тілінің қолдану аясы кеңейеді. Біз көбінесе бәрі бірте-бірте келеді деп ойлаймыз, бірақ олай болмайтын сияқты. Бірден көшу керек. Сана сонда ғана жаңғырады. Украина, Грузия солай істеді. Олар өз тілдерін көкке көтерді, өзгенін бәрін ысырды. Елбасы қанша айтып жатса да біздің санамыз әлі жаңғырмай жатыр. Меніңше, әуелі Үкімет қазақ тілге көшу керек, қалғаны соның соңынан ереді. Заты қазақ болса, барлық шенеуніктер үш-ақ айда тілді үйреніп алады, ал олардан әзірге ешкім оны талап етіп отырған жоқ.

Қарапайым мысал, қазақ тілін білмейтін азамат жұмысқа тұра алмаса, сол тілді қалай үйреніп алады екен? Ештеңе жоқ, ағылшын тілін де игеріп жатыр ғой. «Рухани жаңғыру» бағдарламасын бұра тартпай, дұрыс жүргізе білетін болсақ, жоғарыда аталған кемшіліктің орны толады. Егер босқа ұрандап, көзбояушылық жасайтын болсақ, жарға жығады.

– Осы тұста, аға, өңір жайлы сөз қозғасақ. Тобыл-Торғай даласының бүгінгі жай-күйіне қандай баға бересіз?

– Еліміздің аумағы үлкен, халқы аз. Әрине, мұнайдан, металдан, бидайдан пайда бар. Ол тапқан ақшаларға жаңа қалалар, жолдар салып жатырмыз. Облыс орталықтарының бәрі еңсе тіктеді. Қазір біздің елді басып өтетін үлкен Батыс Қытай мен Батыс Еуропа тас жолы бар. Астана мен Алматының арасы, шығыс пен батысқа барар жол жақсарды. Бірақ, барлығын қамту мүмкін емес.

Торғайдың азаматы болған соң қазіргі кейпіне қарап кейде күрсінесің. Жаман деп те айтуға келмес, елде азаматтар бар, жұмыс істеп жатыр. Біздің қолдан келетін мүмкіндік жоқ. Облыс басшылығы сол Арқалық, Аманкелді, Жанкелдин жаққа қарай жиі көңіл аударса екен дейсің. Арқалықтан шыққан жолды Торғайға дейін жеткізу керек. Үкіметте осы мәселені үнемі көтеріп отырған жөн.

Кезінде облыс болған Талдықорған, Жезқазаған, Ақтау, Семей қазір қайта тірілді, тек Торғай оңбай қалды. Мүмкін экономикалық жағдай жетпейтін шығар, ал біреу әдейі істеп отыр деп айта алмаймыз. Астанадан бастау алатын «Орталық-Батыс» деген бағдаралама орындалса, Қорғалжын, Арқалық арқылы Ырғызға өтіп, Бейнеуге жетеді. Сол тас жол Торғайдың тынысы ашар еді. Жол бар ­жерде – ­тіршілік бар. Шағын бизнес шарықтай түседі. Экономикада жыртық көп. Оны бір сәтте гүлдендіріп жіберу мүмкін емес.

Жұрт Торғайға зымыран қалдықтары түседі деп үрейленіп жүр. Көпшілік соны Үкміт әдейі істеп отырғандай көреді. Шын мәнінде ол ғылымға деген нағыз қамқорлық, ғарыш саласының ілгерлеуі. Зымыран ұшуы үшін, есеп бойынша, қалдықтары Жанкелдин ауданының аумағына түседі екен. Десек те, оның ешқандай зияны жоқ, білем. Бас-аяғы 7-8 рет қана ұшырылуы ықтимал деп отыр ғалымдар. Оның үстіне, бұл өзгенің емес, Қазақстанның зымырандары. Бұл біздің ғылым үшін ауадай қажет нәрсе.

Білуімше, ол жайылым жер. Қалдықтар түсер кезде алдын ала ескертіп, жұртты қауіпсіз аймаққа көшіреді. Оны түсіндіру үшін жергілікті халықпен кездесуге министр де, облыс әкімі де, ғалымдар да, ғарышкерлер де барды. Соған қарсы шығатын болсақ, біздегі ғарыш саласын мүлдем жауып тастау керек. Ал олай істеуге тағы болмайды. Бұл – қазақтың маңдайына жазылған бақыт. Қазіргі ғарыш саласының аяқ алысы көңіл қуантады. Мәселен, қазақстандық тарап келешекте Франциямен бірігіп, спутниктер құрастырмақ. Француздар детальдарын жібереді, ол Қазақстанда құрастырылады да сатылымға шығады. Үлкен жетістік. Сондықтан, бұл шешімге қарсы шығудың қажеті жоқ.

– Ендігі сапарыңыз қай жақта жалғаспақ? Алдағы жоспарларыңызбен бөлісе отырсаңыз…

– Менің мақсатым – қазақтарда түк болмаған деген надандарға біздің бар құндылығымызды көрсетіп, дәлелдеу. 2016 жылы 9 елде болдым. Ол мынау түрік қағанаттары пайда болған қазіргі Моңғолия, Үндістан, ­Өзбекстан, Қырғызстан, Түркіменстан, Франция, Венгрия, Ресей елдері. 2017 жылы 22 мемлекетті көлікпен араладық. Қазақстаннан шығып, Кавказ елдеріне, Белорусия, Молдавия, Украина, Польша, Германияға өттік. Венгрия, Италия, Франциядан кейін қайттық. Астанада ғылыми конференция ұйымдастырдым. Бірінші күні Еуразия ұлттық университетінде және өзіміздің «Тілеп Қобыз» сарайында өтті. Барған елдерімнен ғалымдар шақырдым. «Тілеп Қобыз» ғимаратында қазақтардың тарихын зерттейтін ғылыми орталық аштық. Биыл Үндістан, Египет, Америка, Жапония, Корей, Қытай елдеріне жол жүреміз. Жазда Сирия, Йордания, Ливан, Израиль сияқтыТаяу Шығыстағы елдердгеу бару жоспарда бар. Күзде, былтыр барып үлгермеген, Еуропадағы Түркия, Болагрия, Руымния, Сербия, Хорватия, Албанияға ат басын бұрмақпыз. Бас-аяғы 50 шақты мемелкетті аралаймыз.

Мақсатымыз – сол көмес­кі тұстарды зерттеу, жас ғалымдарға жол сілтеу. Бәрін тегіс зерттеп үлгере алмаймыз ғой, сондықтан, келешек ұрпаққа қай жерде не бар екенін көрсетіп, бетін ашып беру керек. Бұл бастамамыз сол «Рухани жаңғыруға» қосқан үлесіміз деп білемін.

– Тағылымы мол әңгіме үшін көп рахмет, аға!

   Сұхбаттасқан Кенже ҚОНЫСБАЙ.