Қасымхан БЕГМАНОВ: «Ақынға адвокат қажет емес»

Қоңыр ұл ем қоңыр үйде ержеткен,

Қоңыр ырғақ жүрегімді тербеткен, – деп жырлаған Қасымхан Бегманов соңғы жылдары әдебиетпен қатар этнографияға да аттың басын бұрған. Осыдан  сегіз жыл бұрын ұлттық-этнографиялық "Дәстүр" журналын шығара бастаған еді. Биыл бұл басылым ҚР Ақпарат және коммуникациялар министрлігінің "Үркер" сыйлығының "Ең үздік журнал" аталымында үздік бестікке кірді. Айтпақшы, Қазақстанның  еңбек сіңірген қайраткері бірнеше жыл бойы ұлттық құндылықтарды сақтау бойынша "Дәстүр: кеше, бүгін, ертең" ұлттық жобасымен айналысып жүр. Жақында осы жоба  аясындағы экспедициямен Қостанай облысына да келді.  

 

– Қас-аға, ақындық ауылынан алыстап, этнография жағына кетіп қалғалы жүрсіз бе, қалай? Ғылым жолындағы ізденістеріңізге тоқталайықшы. Ғаламтордан көріп жатырмыз, сапарлап жүр екенсіз…  

– Өлең жазу үшін де бір серпіліс керек. Қазір «Дәстүр: кеше, бүгін, ертең» атты ғылыми жоба аясында этнографиялық экспедициямен жүрмін. Осы жоба нәтижесінде төрт томдық жинақ шығаруды жоспарладым. Кітап қазан айында шығуы тиіс. Бұл бастама атақты этнограф, ғұлама ғалым Жағда Бабалықұлының 100 жылдығына арналып отыр. Ғалыммен көзі тірісінде сұхбаттасып, «Этнографпен әңгіме» атты кітап шығардым. Мұнда негізгі келген мақсатым – осы Қостанай төңірегінен халық этнографиясының өкілдерін іздеу, солармен әңгімелесу. Қазақтың салт-дәстүрлеріне байланысты әңгімелерді жинақтап, құнды деректер мен көне бұйымдарды іздестірмекпін. Тобыл-Торғай топырағы мұндай байлықтардан кенде емес. Қазақстанның барлық өңірін аралап келемін. Мәселен, 1953 жылы Мәскеуде диссертация қорғаған тарих ғылымдарының докторы Уахит Шалекеновпен сөйлестім. Ол кісі қазақ этнография кафедрасын ашты. Белгілі тарихшы Жамбыл Артықбаевпен, дін жөнінде бас мүфтимен сұхбаттастым. Қысқасы, ұлтқа қатысты мәселелердің шешуін бірге іздеу ғой. Шекарада жатқан Қостанайға қайтсек көмектесе аламыз? Қазақы дәстүрден алшақтатпау үшін бірігіп шаруалар атқарсақ деген міндет қойдым. Қарағанды облысынан басталған сапар, міне, Қостанайдан аяқталмақ.

– «Мұстафа Шоқай жолымен» атты екі томдық кітап, төрт бөлімнен тұратын тарихи деректі фильм дайындадыңыз. Бұл жөнінде Қостанай облыстық архивінде өткен кездесуде айтылды. Соңғы кездері Мұстафа Шоқай туралы пікірталас тағы да баспа беттерінде жандана бастады. Жалпы, Мұстафа әлемі толықтай зерттелді ме?

– Ана бір жылдары Мұстафа Шоқайды «фашистердің құйыршығы» деп атаған өскемендік журналистермен соттастым. Қазақтың ұлы тұлғасын қорлағандардың әрекетіне шыдай алмадым. Араламаған архивім жоқ, Мұстафаның әлеміне кіру үшін сегіз елге бардым. Сөйтіп, оның трагедиясын сезіндім. Ал оның әйелі Мария Шоқайды түсіну үшін оны туған шешемдей қабылдадым. Экспедиция жұмыстарында бір емес, бірнеше шоқайтанушылар жанымда жүрді. Кеңес үкіметі Шоқайды аса қауіпті жау санады. Білетіндер бар болар, Сталин «Номер первый враг СССР – Мустафа Шокаев» деген қаулы шығарды. Анығына келсек, Мұстафаның да, Жағда атаңның да жауы – күллі империя. Міне, екіұшты пікір қалмауы үшін қостанайлықтар да дана тұлғамыздың дара істерін білуі керек. Архивке бас сұққан себебім де осы. Баспасөздегі талқылауларға келсек, «Мұстафа Шоқай сатқын болыпты» және «Түркістан легионын құрыпты» дегендерді қазіргі қолда бар фактілер тіптен растамайды. Мария Горина 1958 жылы «Менің Мұстафам» күнделігінде басынан кешкен тауқыметтерін толық жазған. Мария шешеміз соңғы демі қалғанша күйеуіне деген адал махаббатын сақтап өткен. Тағы да айтамын, қазақ халқы барда Мұстафа Шоқайдың есімін қаралауға да жол бермейміз.

 

«Рулық мансап ұлттық биіктіктен асып кетпейді»

 

– Салт-дәстүр туралы деректерді жүйелеу, саралаудағы еңбек – «Этнографпен әңгіме». Көпшіліктің айтуынша, кітап бір деммен оқылады. Өңірлерде салт-дәстүрлердің сақталуы әр түрлі. Жағда Бабалықұлы халықтың жадынан ғасырлар бұрын ұмыт қалған қолөнер бұйымдарының атын, неден жасалатынын жазып кетті. Сіздің міндет – этнограф атамыздың жолын жалғастыру. Солай ғой?

–  Әңгімені әріден бастайық. Қазір әдемі сөз айтатын адамдар көп. Ал Жағда аға барынша қарапайым, түсінікті сөйлейтін. Бір күні ағамыздың үйіне келсем, жылап отыр екен. Не болғанын сұрағанымда: «Қазақтың төбет итін қытайлықтар өздеріне тиесілі қылып құжаттап алыпты. Төбет деген дала қазағының жалғыз серігі еді ғой. Қойшы ауыл не қылады енді?!» – демесі бар ма. Ал мен болсам: «Аға, өткенді қайтесіз. Түбі төбетті де, қымыз-құртты да өзімізге қайтарып аламыз. Одан да бүгінгі әңгімені айтайық», – дедім. Сол кезде Жағда Бабалықұлы ұлтты сақтаудың басталуы күнделікті қазақ тұрмысы екенін айтты. Ол кісіден 78 сағат сұхбат алдым. Бірге күлдік, бірге жыладық. Ақыры Жағда ағаның бүкіл проблемасы маған ауды. Арғын-қыпшақ, керей-найман деп бөліну көп нәрселерге шектеу қойып жатыр. Ақсақал ішкі бірлік, тұтастық туралы көп қозғайтын. Бірінші кездескенде түсінгенім – рулық мансап ұлттық биіктіктен асып кетпейді.

Тағы бір келгенде батыс жақта шылбырын сүйретіп, атпен шауып өткенде су шығатын жерді анықтай алатын құдықшылар бар екенін айтты. Ат тұяғы тиген жердің дыбысына қарап, жер бетіне шыққан өсімдіктің түріне байланысты, әсіресе, ши өскен аймақта су көп болатынын білген. Тіпті кейбір білікті құдықшылар құлағын жерге «төсеп», жер асты суының қозғалысын ажыратып, судың ащы-тұщылығын дәл болжапты. Расында да өте қызық.

– Қазақтың психологиясы, ұлттық мінезі өзгерді, аға. Қырық жыл көрші тұратын қазақ бір-біріне амандық сұрасып бармайтын дережеге жетті. Жақынына бір бөлке нанын сатып беретін ағайын бар. Не дейсіз? 

– Мен осындай нәрселерді педагогика және психология ғылымдарының докторы, профессор Құбығұл Жарықбаевтан сұрадым. Рас, жылан кірсе, басынан ақ құйып шығарып салатын қазақ қазір бір жұтым су бермеуге бар. Тұрғызып қойып қонақтан жөн сұрайтын болдық. Қонақты төрге шығару деген қарапайым тәрбиелік принцип бар ғой. Қазақ шұғыл есін жыюы керек. Жаңа бір дәуір, жаңа қоғам келе жатыр. Ол сендерден кейінгі толқынға кездесуі әбден мүмкін. Ол қандай болып келеді? Қазақ қоғамына қалай әсер етеді? Міне, осыларға дайын болайық. Өмір пойызы тоқтап тұрмайды, жылжи береді. Тарихқа шегінсек, Омбыдан, Ташкеннен, Қосағаштан айырылдық. Осылар болашаққа сабақ болсын. Әрине, ақынмын деп өлең жазып, әкім жағында жүре беруге болады. Бір тойға барып ат мініп, сахнаға шығып, сыйлықты алып жүру – ұлтқа жан ашу емес. Барлық жазғандарың күнделікті тұрмысыңның айнасы болуы керек. Қолына қалам ұстаған әр ақын ұлты үшін кемінде бір іс бітіріп беруге міндетті. Өлеңі бір басқа, өмірі бір басқа адамдар жоқ емес. Олар – әдебиет сахнасының әртістері. Жасандылық көп. Сайып келгенде, кез келген ақын ұлт беталысына жауап бере алады. Айтарыңды, шыныңды қазақтың жүрегіне жеткіз. 

– Әлденеге ренжулісіз ғой?

– Қоғамдағы кей мәселелер ойландырмай қоймайды. Тіпті, қазір жаназаны қалай шығару керек? Мен соны біле алмай дал болып жүрмін. Түркістанның бір көшесінде былай, екінші көшесі басқаша шығарады. Бір жерде ас-су береді. Екіншісінде үш күнге дейін нәр тартқызбайды. Неге бәріне ортақ емес? Миым қатты. Сонау тоқсан бірде Құранды қазақ тіліне аударған ғұлама Уахап Қыдырханұлымен сөйлестім. Бәріміз намазға барамыз, ал жүректе неге иман жоқ? Намаздан шығамыз-дағы біреуді алдаймыз. Таразыдан жеу арқылы пайда табудың жолын іздейміз. Ал мұның ауыр күнә екенін жақсы білеміз. Бұл не?

Әлсіз ұрпақ өсіп келе жатыр. Осыған алаңдаймын. Суицид көбейді. Болмашы нәрсеге бола өзіне қол жұмсай салатын жастарды естідік. Өлген адамның сыртынан ғайбат сөз айтпайды қазақ. Бірақ, бұл – бәріміз күресетін ортақ іс. Жүретін қызы кездесуге шықпаса жылай салатын жігіттер бар. Емтиханнан төмен баға алса, мұғалімді кінәлайтын оқушымыз, әке-шешесі қатты сөз айтса, үйінен безетін ұрпақ шықты. Осындай сұрақтар ішті өртейді. Бұдан қалай арыламыз? Тағы да сұрақ. Имамдардың өзі түсіндіре алмайды. Олар сонау Арабиядан оқып келгендерін айтады. Оны күллі қазаққа жалпақ тілмен түсіндіре алмаса, қоғам қалай қабылдайды. Сөйтіп, жастарды мемлекетшіл қылу керек деген түйінге тоқтадым. Ата-ана білімді, саналы болса, тәрбие де дұрыс. "Сен тимесең, мен тиме, бадырақ көз" деп, отыра беруге болмас.

Ынжық, нәзік еркектен жаманы жоқ. Қорқақ жігіттерді көрдім. Бірдеңені бастауға жасқанып жүреді. Президент рухани жаңғыру туралы мақаласында көп нәрсені жазды. Әсіресе, қазаққа қатысты дүниелер көп. Аңғарсаңыз, жолымыз ашық. Кімнен жасқанамыз? Дастарқан басында өсек таратып уақыт өткізгенше, шаруашылық ашып, нарыққа кірейік. Қолдан келетін жұмыстар ғой.

– Тағы да техногендік дамуға, заман өзгеруіне келіп тірелеміз бе сонда?

–  «Елу жылда ел жаңа». Турасын айтайық: менің бала кезімдегі қазақ қазір жоқ. Жастық шағым сонау «көшенің мектебінде» қалды. Қазір барлығын жаҺандануға жаба салып, тыныш отыра беруге болады. Бірақ, қанша уақыт өтсе де, адам адамдығынан айырылмауы керек деген қағида қайда қалады? Заман өзгерді деген тура мағынасында айтыла салған сөз емес. Әуелі, адамның пиғылы өзгерген. Шүкір, күн шығыстан шығып, батысқа батады. Ай да көрінеді, жұлдыз да орнында. Меніңше, атам заманнан қалған қазақы болмыс ешқашан өзгермейді. Енді қазаққа қатысты мынаны айтайын: орыс боламыз дедік, сол жаққа ұмтылған өз қазағыңды қабылдамады. Орысқа осынша мәймөңкелеген бір ұлт болса, ол – қазақ. Оның тілін өз тілінен артық сөйлеуді мақсұт тұтқан да біз. Рас, орыс болып кеткен қазақты көрген жоқпын. Керек десең, Жироновский сықылдылар «два палка, одна струна» деп қорлап отыр ғой. Қазаққа қазақтан жақын ешкім жоқ! Мұны айтып, бетіміздегі жараға тұз сепкен – кешегі Герағаң, Герольд Бельгер. Нағыз қазақтың жанашыры. Әрине, орыс халқын жамандамаймын, тілін құрметтеймін. Ал, қорлайтын болса, төзетін мен емес!

Асхана мен дәретхананың ортасында өмір өткізе беруге бола ма? Ананы мақтап, мынаны жамандап, жәреукелік жалауын желбіретіп жүру тіпті ұят. Осы тұста Мұстафа бабамызды өмір сүрудің үлгісі ретінде көрсетіп, кино тілінде сөйлеттік. Жастар жақсыға ұмтылсын, жиренетін нәрселерді анықтасын дедік.

 

«Теңіз былғаныш дүниелерді қабылдамайды»

 

– Бәлки, балаңдау ой болар, бірақ қазіргі көп ақындардың жазғандарын бір жинаққа топтастырар болсақ, бір адамның өлеңдері сияқты көрініп тұрады. Сол себепті де тебірентерлік өлеңдер, жақсы поэзия жоқ шығар. Ел тілегін, мұң-запыранды шығара алмаса да, қалың бұқараға оңай жетерлік жырлар қалай туады?

– Ақындық – дерт. Оған іштей болса да арқа сүйейсің. Оны бір дәрежеде ұстап жүрудің өзі қиын. Төбеңнен құс ұшырып, артыңнан ит қосатын топ шықты. Ақындықты кәсіп қылды. Ақын екенін айтып, Парламентте отырғандар бар. Мені әлденені қызғанып отыр деуің мүмкін, бірақ шындық осы. Қызметке қарай бір қадам ретінде пайдаланды. Оның Тәңірден берілетінін білуіміз керек. Менің қоғам ақын деп қабылдады. Ақынға адвокат қажет емес. Оның қорғаушысы – халық. Мұнан соң шынды ғана жазу ләзім.

«Ақ қаздар арасынан аққуымды

Ажырата білмеген сормаңдаймын», – деді Мұқағали. Міне, мен де шерлімін.  

…Қайран әкем, зілсіз ғана зекіген,

Кеше сені өкпелетіп кетіп ем.

Қара өлеңдей қадірлі дос таппадым,

Бәрі жалған…бәрі өткінші, өкінем.

Міне, бұл – ақын сыры, менің түйсігім, шыным. Барлық ақынның қалпы осы сияқты болсын дегенім емес. Қазіргі поэзиядағы жастар өздерінше бір бағыт жасап жүрген сияқты немесе ол маған түсініксіздеу көрінеді. Бізде өлеңнің озық үлгілері бар. Мәселен, Қадырдың мектебі. Оның өлеңдерінде түсінбейтін не бар? Ол – барлығын «ондыққа» тигізіп, дәл айтатын ақын. «Иірім» мен «Жазмыш» өз алдына, оның өлеңдерінсіз қазақтың тойы өтпейді. Бұл дегеніңіз, Қадыр ағамыздың өлеңдері бар қазақтың махаббатына ұласты. Бұл бір. Екіншісі – Төлеген Айбергеновтың мектебі. Есениннің «Не зову, не жалею, не плачу» дегеніне «құлаймыз», ал романтика туралы Төлеген Айбергеновтен артық айтқан ешкім жоқ. Тыңдаңыз:

Саясында болдым мен сан шынардың,

Мен жүз қызға ғашық болған шығармын.

Адаммын ғой – шын сағыныш тән маған,

Бipaқ менің тамды бүгін көз жасым,

Сол қыздардың бipiнe де тамбаған.

            «Бір тойым болатыны сөзсіз менің» деп бастамайтын асаба бар ма өзі? Әрине, салыстырмалы түрде айтып жатырмын. Ал, Тұманбайдың лирикасынан түсініксіздеу бірдеңе бар дей алмайсыз. Бұл жерде тасада қалып тұрған Сағи Жиенбаев пен Қуандық Шаңғытбаев болуы мүмкін. Тіпті, осы екеуінен бұлыңғыр өлең тапқан оқырманды көрмедім.

Бүгінде ойдан бір құбылыс жасағысы келетін ақындар бар. Күрделі тағдыр мен ақылды махаббат тудырғысы келеді. Меніңше, бұл бір өлара кезең. Олар түбі қазақтың табиғаты – қара өлеңіне қайта оралады. Мәселен, Тыныштықбек – поэзиядағы құбылыс иесі. Оның «Ақшам хаттарынан» бастап оқысаң, махаббат лирикасының құдіретін сезінесің. Жұмекен мен Тыныштықбектің өзіндік мектептері бар. Бұлар – бір-біріне жақын ақындар, өзіндік жұмбақтары да бар.

– Поэзияда сурет пен үн тоғысады дейді. Осы арнадан ауытқып, сіз айтқан өзіндік құбылыс жасаушылар оқырманды адастырмай ма?

– Оқырман теңіз сияқты. Теңіз былғаныш дүниелерді қабылдамайды. Бір толқиды, екі толқиды, үшінші ретте жағаға ығыстырып тастайды. Халық та солай. Сапасыз өлеңдер сұрыпталып, шетте қалып қояды. Көп жастарда кеудемсоқтық басым. Поэзия бізден басталады деп жүрген жігіттерді білемін. Поэзия – аламан. Төрт-бес айналымда топпен бірге шабуға болады. Одан ұзаққа бару үшін сенің қуатың шыдай ала ма? Әңгіме осында. Біреу үшін поэзия деген – жалғыздық. Мағжанның «Ақында адамзаттан дос болмайды, тек қана мұңын шағар қаламына» деуі тегін емес. Шын мәнінде, Мағжанның досы болмады дегенге мен сенбеймін. Бірақ, оның астарлы түрде айтқанын нағыз ақындар ғана ұғады. Ал өлеңде түрлі тәжірибелерге барып жатқан іні-қарындастарыма кешіріммен қараймын. Менің айтарым – үлкен поэзияға дәл сондай төзім керек. Содан соң ол ұлттық дертке ұласуы тиіс.

– Поэзияның белгілі бір өлшемі бар ма?

– Әрине, поэзияны уақытпен ғана өлшейсің. Біреу асыра бағалайды, енді екіншісі жеткізе алмай жатады. Жақсы өлеңдер ғана уақытты жеңіп шығады. Өлең әлемінде салтанат құрған жыраулар поэзиясы, бергідегі Махамбеттердің жырларын қарасаңыз, олар мәңгілікке жазылған. Әр өлең бір-бір спектакль сияқты болуы керек. Үш минуттық әнге мәтін жаза салумен ақын атану мүмкін емес. Қазіргі кей композиторлардың әндері қазақ сөзімен сәйкес келмейді. Амал жоқ, демеулік шылауларды жалғап, әйтеуір буын теңестіресің. Ұйқас пен әуеннің үндестігі деген бар. Ол сана арқылы келеді. Бұл бір есептей салатын математикалық интеграл емес. Қадыр ағам «Жүректен шықпаса, жүрекке жетпейді» деп үнемі айтып отыратын. Соңғы кездері әнін әкелетіндерден қашатын болдым.  

– Әдебиет өкіліне деген талғам қалай қазір?

–  Жеңіл-желпі, қара дүрсін сөздерді әдебиет деп қабылдау етек алып кетті. Көбісі «Есік алды топ шеңгел, топ шеңгелге келсең кел» дегендерді поэзия деп жүр. Сондықтан әдеби тұлғаға деген талғам екінші планға ысырылып қалды. Публицистер бірінші орында қазір. Бұл жерде қызғанып отыр деуіңіз мүмкін. Біздің кезімізде әдебиетші болу үшін журналистика факультетіне түсу керек деген жалаң пікір болатын. 1975 жылы тапсыруға бардым. Сөйтсем, жазған-жиғандарымды алып келуім керек екен. Ал менде ол жоқ. Блокнотымдағы «бірдеңелердің» нобайы бар-тын. Оны көрсетпедім. Не керек, политехникалық институтқа тапсыруға тура келді. Әрине, бұдан өкінбедім. Дей тұрғанмен, іштей кереғарлық басым тұрды. Басқа мамандық, бөтен орта. Топ-топ болып бірге жүрген ақын-жазушы достарыңды жатақханаға шығарып салғанда үйірінен айырылған құлындай сезінесің. Жалын атқан, жадыраңқы бір топ «журфак» жаққа кетіп бара жатады, ал политехникалық институтқа қарай жалғыз келе жатқаныңда қатты тиеді. Оларға қызыға қарайтынмын. Міне, әдеби тұлғаға деген баға, солар жүрген жолдан қалмау деген осы шығар. Бұл біздің кездегі жағдай. Бала кезімде Төлеген Айбергеновке қатты еліктедім. Қызтумас Сырбекова есімді ұстазым мені әдебиетке бейімдеді. Содан соң «көше ақындарын» жолықтырдым. Балпаң-балпаң басып Жұматай кездесті. Қадыр ағаның өлеңдерін, Зейнолла Қабдоловтың жазғандарын аудиторияда емес, көшеде оқып, тыңдадым. Бір-бірімізді іздеген Кеңшілік пен Жарасқандар бар.

– Азаматтық пен ақындықты қалай тең ұстамақ керек?

– Әрине, барлық адам, қала берді, ақын бірдей емес. Сол кездегі достарымның көбінен уақыт айырды. Кейбірі атақ жолына түсті, енді бірі мансап қуды. «Мен ақын едім, жағдайымды жасаңыздар» деп отыратын заман емес. Қазір одан маңыздысы – ұлтқа көмектесу, қазақтықты сақтау. Біз қалай мемлекетшіл боламыз? Міне, барған жерімде осы сұраққа жауап іздеп жүремін. Ақын өлең арнап, шығармашылық кешін өткізгеннен жастар рухшыл, мемлекетшіл болып кетпейді. Міне, осындайда ақындықтан тыс, азаматтыққа «жолығамыз». Намыс пен рух сіңіру үшін іспен көрсету керек. Мына ақындардың лирикалық өлеңдері халыққа пайда әкеле ме? Әдебиеттің болашағы қандай? Бәріміздің алдымызда үлкен сұрақтар тұр. Тіпті, қай жерге барайық, қазақтықты қайтсек сақтаймыз деген сұрақ көлденең шығады. Мұнымен айналысу мәдениет басқармасының, не болмаса ішкі саясаттың міндеті емес. Дәл Алашорданың заманында мұндай мәселе болмаған. Әлекеңнен (Әлихан Бөкейханов – авт.) бастап, кез келгені күллі Алашқа ортақ сұрақтарға жауап іздеді. Мысалы, әмбебап Қаныш Сәтбаевты нағыз алашордашыл дер едім. Ол қазақ үшін бір күнін босқа өткізбеген. Күй тартып, ән салғаны, театрдағы ойнаған рөлдерін кім біледі қазір? Міне, осындай тұлғалар өзінің негізгі кәсібі мен азаматтықты тең ұстады.

– Жұматайда – Ләйлә, Сәкенде – альбатрос. Ал сіздің поэзиядағы тетік тақырыбыңыз немесе кредоңыз қайсы?

– Қазақ қызы. Оны тарқата беруге болады. Анама деген сағыныш, әжеме арнағандарым, жалпы қазақ қызына жазғандарым бір цикл болыпты. 

– Жас ақындардан кімдерді көп оқисыз?

– Біреуді бөліп айтқанды ұнатпаймын. Бірақ, өлеңдерінде ерекшеліктері бар Ерлан Жүніс, Ұларбек Дәлей, Бауыржан Қарағызұлы сияқты ақындарды оқимын.

 

Ой-отауда сұхбаттасқан Қасқырбай ҚОЙШЫМАНОВ

Суреттерді түсірген Бағдат Ахметбеков