Алтын іздеуші адам тәсілін құпия ұстайды

Тәуелсіздіктен бергі журналистикада  елең еткізген  Ғалым Боқаш болатын.  Бірақ соңғы кезде осы шығыстанушы, ғалым, журналист БАҚ-та сұхбат беруі сирек. Реті келсе Ғалыммен болған ой- пікір болса, жарияласаңыздар екен.

Еркін   Абайділдаев.

Қарасу ауданы.

 

Редакциядан: Оқырман сауалына орай біз Жұлдыз Әбділданың "kitap.kz" сайтындағы сұхбатын ықшамдап назарларыңызға ұсынып отырмыз.

– Біздің білуімізше, шетелде білім алып жатқан жастардың дені гуманитарлық сала бойынша емес, техникалық сала бойынша оқитын сияқты. Сізде осыған қатысты қандай да бір дерек бар ма?

– Ондай деректі "Болашақтан" да алуға болады. Бірақ, мәселе онда емес. Гуманитарлық салаға әлеуметтану, психология, туризм сияқты "сәнді" мамандықтар, тіпті, кейде экономика да жатады. Мысалы, экономикалық даму секілді. Егер осыларды қосып салыстырса, онда гуманитарлық пен техникалық мамандық бойынша оқып жатқандардың саны пара-пар болуы мүмкін. Ал егер нақты тарих, әдебиеттану деп алатын болсақ, онда гуманитарлық салада шетелде оқитындар өте аз. Тіпті, саясаттану бойынша да солай. Өзім оқып жүргенде Оксфордта саясаттану бойынша PhD оқып жатқан бір қазақ жігітті, заң бойынша бакалаврда оқып жат-қан бір қыз баланы көрдім. Одан сәл кейі-нірек саясаттану бойынша Кембриджге оқуға түскен бір жас қызды көріп, оның жазғандарын оқып, еріксіз езу тарттым. Алғаш бара жатқан уақытта жазғаны екен. Жергілікті бір журналист Кембридж секілді әйгілі оқу орнына түскендегі мақсатын сұраған уақытта: "Мақсатым – Қазақстанды әлемге таныту. Қазақстанның саяси жетістіктерін насихаттау", – деп жауап беріпті. Ғылыми академиялық зерттеу тәсілдері мен мақсатын түсінбегендіктен, осындай пікір айтылады. Бірақ, кейін, үш жыл өткен соң ғой деймін, жазбаларын оқып, көзқарасының түбегейлі өзгергенін аңғардым. Алғаш оқуға түскен кездегі берген сұхбатын оқыса, өзі де еріксіз күлетін шығар деп ойлаймын.

– Сөз жоқ, "Болашақ" – өте жақсы бағдарлама. Бірақ, өкінішке қарай, сыртқа шығып, сіз айтып отырған озық елдердің стандарттарын көріп, зерттеудің әдіс-тәсілін меңгеріп келгендер көбінесе ғылымға ден қоймайды. Олар көбінесе мемлекеттік қызметке барады, не ұлттық компанияларға кіреді, не жоғары оқу орындарына сабақ беруге барады. Соңғылары бекітілген бағдарламаның аясынан шыға алмай қалады. Ондайда шетелде оқығанының пайдасы да тимей қалып жатады. Осыны бір жол-ға қоюдың механизмдері қандай? Шетелде оқып келген мамандарды тиімді пайдаланудың жолы қайсы?

– Батысқа шығып оқымай тұрған кезімде "Болашаққа" қатысты бірқатар пікірімді айтып жүрдім. Соның ішінде, бакалаврмен оқитындардың санын азайтып, оның орнына магистранттар мен кафедра ассистенттерін жіберу керек деген ұстанымда болдым. Кейін қарасам, сол жүйе расында да іске қосылыпты. Қазір магистранттар мен докторанттар көп. Бұл – жақсы үрдіс. Бірақ, енді ойлап отырсам, табиғи бәсеке болмаған жерде кемшілік көп болады екен. Батыс елдерінде мұндай мемлекет тарапынан тағайындалатын стипендия жоқтың қасы. Болса да, саусақпен санарлықтай ғана. Италия үкіметінің, Еуропарламенттің бір бағдарламаларын көргенім бар. Оның өзінде де өздеріне қажетті маманды ғана оқытады. Шетелдік-терге арналған аздаған квоталар бар. Бірақ, Батыста жекелеген қорлар ағарту бағытында қыруар жұмыс атқарады. Мысалы, Ұлыбританияның қайсыбір аймағынан шыққан белгілі бір дәулетті адам өмірден өтерінде стипендия тағайындап кетеді. Америкада да солай. "Мен оқыған аймақтан шыққан үздік оқушыларды жыл сайын менің қорым қаржыландырады" деп өсиет қалдырады. Халықаралық масштабқа кетіп қалатын филантроптар да бар. Мысалы, шетелдегі армян диаспорасының өте белсенді екенін байқадым. Сол диаспорадан шыққан бай адамдар құрған қорлар "Арменияның кедей ауданынан кедей отбасынан шыққан балалардың ал-дыңғы қатарлы Батыс университеттерінде білім алуын қаржыландырады" деп хабарлап жатады, мысалы. Біз бір ғана "Болашақтың" бетіне қарап отырсақ, шетелде мұны мыңдаған қорлар атқарады. Мұның бәрі бәсеке. Батыста, жалпы, оқимын деген адамға мүмкіндік көп. Бір қор оқу ақысын төлесе, екінші бір қор отбасын асырауға да қаражат бөле алады. Қазақстанның жаңа байлары да осындай жаңа мүмкіндіктер жасаса деген арманым бар. Әрине, ауызды қу шөппен сүртуге болмайды. Қазақстанда да сәтті жұмыс істеп жүрген қорлар жоқ емес.

– Лондон мен Оксфордтың кітапханаларынан Моғол империясы мен Қазақ хандығының арасындағы қарым-қатынас туралы тың деректер тапқаныңызды, бұл ізденісті болашақта да жалғастырмақ ойыңыз бар екенін айтқан екенсіз. Ол зерттеуіңізді қашан жариялайсыз? Сонымен бірге, соңғы жылдары біздің елімізде де қазақ тарихына бөлекше көңіл бөлініп, біраз шаруалар атқарылды. Қазақстан тарихына қатысты елде болып жатқан оң өзгерістерді қадағалап отырсыз ба? Олар жөніндегі пікіріңіз қандай?

– Бодлианда да, Британ кітапханасында да ортағасырлық Орталық және Оңтүстік Азия тарихын терең зерттеп жүрген классикалық парсы және шағатай тілдерін меңгерген кәсіби академиялық зерттеушілер үшін қол тимеген қолжазба қалған жоқ десе болады. Нені меңзеп отырғанымды осы аз ғана топ өкілдері жақсы біледі. Алтын іздеушілер бір-біріне қайда жүргенін, қай жерді қазатынын жақсы білсе де, ешқашан ашып айтпайды. Мен  де қазір ашып айта алмаймын. Батыстың бұл кітапханаларындағы, әсіресе, Қазақ хандығы туралы мәліметі бар аз санды қолжазбалар өте мұқият тіркеліп, каталогтарға жүйелі түрде, анық енгізіліп отырған. Парсыға қоса, ағылшынша сәл хат танитын адамға бәрі анық көрініп тұрады. Бар қазына – әлі аршылмай жатқан, біздің тарихқа қатысты қолжазбалары жеке каталогтарға енбеген Иран мен Үндістанның кітапханалары мен қорларында жатыр. Кезінде Ирандағы елшілікте кеңесші-уәкіл болған кезімде сол елдегі Қазақ хандығының тарихына қатысты тарихи құжаттар мен қолжазбалар каталогын жасату ісін ұйымдастыру ісіне белсене араластым. Кейін бұл ауқымды жұмыс одан ары жалғасып, жуырда қазақстандық шығыстанушылар жоғарыда айтқан Үндістандағы бай кітапханаларға бірінші рет барып қайтты. Хайдарабадтың, Дели мен Алигархтың мұрағатын бір барлап шықты. Менің жоспарлаған ғылыми ізденісім де осы орталықтарда өтпек.

– Сіз үнемі аузыңыздан тастамай айтып жүретін Мұхаммед Иқбал бір сөзінде "Батыс қанша өркениетке жеттік дегенімен, олардың өркениеті – материалдық құндылыққа негізделген өркениет" дегенді айтады. Бірақ, қазіргі кезде Шығыста материалдық игіліктер басым емес деп кім айта алады?

– Постсоветтік сананың бір қызық ерекшелігі бар. "Пәленшекең Түгенше туралы былай  деген екен" деп, қалай тауып айтқанына тамсанып отырады. Пәленшекеңнің қай ғасырда өмір сүргені, ол пікірін қандай контексте айтқаны ескерілмейді. Әркім өз қоғамына, өзіне ыңғайлы контексте қолданып кете береді. Әсілі, қандай контексте айтқанын ойлану керек. Иқбал ғана емес, көптеген ислам ойшылдары айтқан ойлар ХХ ғасыр басындағы торығудың  нәтижесінде, іздену кезінде айтылған ой.

Мұхаммед Иқбалдың өмір сүрген заманы Моғол империясынан жұрнақ та қалмай, Үндістанның "Британ Раджының" колониясына айналған кезіне тап келді. Жергілікті мұсылман үнді интеллигенциясы үшін Самарқаннан гөрі Кембридж жақын болатын. Иқбалдың өзі де Лахордан шығып, Кембридж университетінің Киелі Үштік колледжінде, сосын Германиядағы ең  ірі шығыстану орталығы – Хайдельбергте оқыды. 2006 жылы Кембриджде тіл курсын оқыған кезімде философ-ақын тұрған Португал Плейс көшесіндегі көне үйдің алдынан күнде өтетінмін. Иқбалдың Орталық Азиядағы діни-саяси ағымдармен қандай да бір байланыста болғанын білмеймін. Ойшыл шайырды бір ауыз сөзбен сипаттар болсам, Еуропаның классикалық философиясы мен Ислам мистицизмін салыстыра зерттеу арқылы сол кезде Батыстың ғылыми-технологиялық үстемдігін мойындап, жаппай отарға айнала бастаған мұсылман Шығыс халықтары үшін қайта өрлеу жолын іздеген адам. Шығармашылығы қарама-қайшы түсінік-терге толы болса да, бір мәселеге қатысты бірізді позиция ұстанған десе болады. Ол – мұсылмандар үшін территориялық ұлтшылдық емес, үмбет – уммаға сүйенген діни-саяси бірлік керек дегенге нұсқаған. Яғни панисламизмге іштартқан. Бірақ, бір қызығы, кейін Иқбалдың идеяларын керісінше территориялық ұлтшылдыққа сүйенген Пәкістан мемлекетін құруға ұмтылушы саясаткерлер мен теологтар өз мақсаттары үшін пайдаланып кетті.

– Батыстағы саяси-экономикалық ойдың дамуынан хабар беретін бірнеше кітапты аудару ойыңызда бар екенін айтқан едіңіз. Нақты қандай кітаптарды аудармақсыз? Және ол ойыңызды жүзеге асыруға не кедергі болып жүр?

– Қазір Еуропадағы демократия мен либерализм түсініктерінің қалыптасу тарихын ықшам, анық түсіндіретін белгілі ойшылдың кітабын қолым тиген кездері аударып жүрмін. Одан бөлек кезінде Шығыс Пруссиядан милитаристік Жапонияға, сосын исламшыл Таяу Шығыс пен большевиктік Ресейге айна-қатесіз көшкен Батыс-қа деген жеккөрініш идеологиясы – оксидентализм тарихы жазылған кітапты бөліп-бөліп тәржімалап жүрмін. Сосын ұлыбританиялық белгілі бір жас жазушының (жуырда бір романы әдебиет тарихындағы үздік 1001 кітап жинағына енді) шағын романын қазақшалап шығу ойымда бар. Алғашқы тарауларын 2006 жылы бастап қойып едім, қолым тимей кетті. Үзіліп қалды. Көп ұзатпай жариялауға тырысам. Өйткені, байқап жүрмін, Қазақстанда аударма ісі ақсақ. Түпнұсқаны айтпағанда, ағылшын тілінен аударуға мүмкін-шілік болса да, әлі күнге ескі соқпақпен келе жатырмыз. Орыс тілінен аударған соң оның бастапқы нұсқасынан түк қалмайды. Бұл, әсіресе, көркем әдебиетке қатысты. Бұл салада жетілдіретін нәрселер өте көп. Аударма саласында жүрген азаматтар да атсалысуы керек. Әрине, олардың қолында тұрған да ештеңе жоқ. Оған ішкі рыноктың аясы тар екені себеп. Аударманың "Мәдени мұраға" кіргенін қолдаймын. Бірақ, сапасына да назар аударып, екінші бір даму сатысына көшу керек. Тіке аудармаға көшу керек. Шетел әдебиетінен нені аудару керектігін де көп іздеудің қажеті жоқ, білген адам үшін олар әбден іріктеліп, сұрыпталып қойған.

– Аударма мәселесінің екінші бір жағы бар. Ол – өз жазушыларымызды өзге тілге аудару. Батыс тілдерін былай қойғанда, шығыс тілдерінің өзіне аударылып жатқаны сирек. Бірді-екілі шығармасы шетке шығып жүрген қаламгеріміз Дулат Исабеков қана шығар осы күні. Соңғы кездері өзімізге қажеті жоқ әдебиетті өзгелерге тықпалап қайтеміз дейтін ыңғайдағы пікір де байқалып қалады. Қазақ қаламгерлерінің шығармашылығын Батыс тілдеріне аудару қажет пе? Егер қажет деп тапсаңыз, ең бірінші кезекте кімдерді аудару керек еді деп ойлайсыз?

– Көркем әдебиет тұрғысынан келгенде қазақ әдебиеті советтік кезеңде қатты өсті. Орталық Азияда әдеби жанрлар мейлінше жетілген әдебиет қазақ совет әдебиеті шығар. Өте жақсы шығармалар туды. Этникалық қазақ болғандықтан мақтанып отырғам жоқ, расында да, қазақ көркем әдебиеті зор жетістікке жетті. Бір ғана "Жұлдыз" журналы жүздеген мың таралыммен тарады. Әлбетте, идеологиялық астары да болды. Екі поэма жазса, үшіншісінде Ленинді мақтап қоятын. Ленинге поэма арнамаған қазақ совет ақыны жоқ шығар десек те, әдебиет ол уақытта өте жақсы жетілді. Өте аз тілді қазақ аудиториясы үшін өте сапалы және саны өте көп қазақ ақын-жазушылары еңбек етті. Көпшілігі танымал болды. Халықтың сауат деңгейі де өте жоғары болды. Бірақ, сол кезде жазылған шығармалар қазіргі әлемдік әдебиет нарығында өтімді болады деп айту қиын. Ықшамдап, шағын версиясын басуға болатын шығар. Ал тұтастай аударуға келмейді. Оның насихатын жасау да қиынға соғады. Қазіргі заманда туып жатқан жаңа шығармалар болмаса, бұрынғы әдебиетті аудару – берекесі жоқ тірлік.

– Сұхбаттарыңызда, жазбаларыңызда Халил Жебран туралы да көп айтасыз. Әлемнің жүздеген тілдеріне аударылып, Батыста да, Шығыста да көп оқылған ойшылдың еңбектерін, шығармаларын жиі айтып жүресіз. Егер сіз Жебранның "Пайғамбары" Әлмұстафа болсаңыз, Махаббат, Отбасы, Бала, Оқу, Уақыт және Өлім деген ұғымдарға қатысты не айтар едіңіз?

– Халил Жебранның сүйікті жазушыларымның бірі екені рас. Ливанда туып, АҚШ-та дүние салған, көзі тірісінде-ақ ХХ ғасырдың басындағы ең танымал шығармашылық өкілдерінің біріне айналған талантты жазушы һәм суретші. Жазушы бір сөзінде: "Басқалардың өзіңді толық тануына жол берме. Сен өзіңді түбіңе дейін көріп, толық таныған адамдардың құлына айналасың", – деп жазыпты. Қазақша айтқанда "сегіз қырыңды көрсетсең де, бір сырыңды ішіңде сақтаған күйі дүниеден өт" дейді ғой. Жебран – өзінің сырын ашпаған күйі бақилық болған ұлы суреткерлердің бірі. Сіз айтып отырған "Пайғамбар" шығармасы Герман Гессенің "Сиддхартхасымен" үндес өте қуатты шығарма.

Ал "махаббат, отбасы, бала, оқыту, уақыт пен өлім туралы" сауалыңызға Жебранның әл-Мұстафасы сияқты емес, жазушының өз өмірі мен шығармашылығына арқау болған "жалғыздық" (aloneness) ұғымымен жауап берейін. Біз жеке қалғанда ғана махаббатымызды риясыз білдіре аламыз, жалғызсырағанда ғана отбасының қадірін ұғамыз, жалғызбасты болып қалмау үшін ұрпақ сүйгіміз келеді, жалғыздығымызды бөлісуді оқыту, я оқу деп атаймыз, уақыттың нақ жылдамдығын тек жалғыз қалғанда сеземіз, өлім табалдырығынан жалғыз аттаймыз. "Жалғыздық тек Құдайға жарасады" дей тұра, сол Құдайдың жалғыздығына адамдықтан айнымаған һәм даралығымызды сақтаған күйі қосылуды өмірлік мақсат деп білеміз. Адамның саусақ таңбасы қалай қайталанбайтын болса, жалғыздығы мен даралығы да солай қайталанбайды. Кез келген саналы адамның жалғыз екенін ескертпей өткен қазақ ойшылы және жоқ.

– Оқырмандарыңыз оқуға тиісті бес кітапты атаңызшы.

– 1. Эзоп, "Мысалдар", 2. Руми, "Маснави", 3. Джейн Остин, "Тәкаппарлық пен соқыр сенім" , 4. Лев Толстой, "Крейцер сонатасы",  5. Аравинд Адига, "Ақ жолбарыс".