Қайнар Олжай: «Шыдамды адам ғана шебер болмақ»

Қостанай қаласында өткен журналистер семинарында есімі елге белгілі журналист Қайнар Олжай дәріс оқыды. Төл журналистиканың тарланбозы жас тілшілерге стиль қалыптастыру, мақаланың жазудағы кемшіліктер, журналистикадағы жанр тұрғысында ой-тәжірибесімен бөлісті. Дәріс аяқталған соң ағамызды сөзге тартып, қазаққа қатысты дүниелерді сұрап көрдік.

 

Бақастық батыстан келді ме?

 

– Қайнар Қалиақпарұлы, қазір қаланың қазағы деген түсінік қалыптасты ма?

– Меніңше, қала қазағының үшінші ұрпағы өмір сүре бастады. Қала қазағының өзі ішінен жіктелді ме деймін. Мысал келтірейін, 50-60 жылдан бастап қалада тұратын кісілердің балалары бүгінде академик, басшы-қосшы болып алған. Алайда біразы қазақы дәстүрлерді, ғұрыптарды білмейді. Ол тұрмақ, ата-бабасының немен айналысқанын айта алмай жатады. Міне, бұлар – таза қала қазақтары.

Бұлардан басқа ауылдағы жекешелендіруден құр қалып немесе керісінше беріде дәулеттеніп алып көшіп келген қала қазақтары бар. Бұлар қазақы дәстүрге жетік. Бірақ қалада соның бәрін бұлжытпай сақтауға мүмкіндік келе бермейді.

Осы екі топтан басқа сырт елдерден көшіп келіп Алматы, ел астанасы, Ақтау, Талдықорған және басқа қалаларға тұрақтаған қандастар бар. Олардың дәстүрді білуі біздің ауылдардан келген қазақтардан да асып түседі. Демек қала қазағы дегеннің түрі бірдей болғанмен, түбі әртүрлі.

 Бұл жерде мен тілшінің сұрағының иін қандырып бердім. Бұл сөзді Қайнар қазақты бөліп жатыр деп қарамау қажет. Ұлтты тұтастыратын дүниелер бар, оған тілді, дінді, дәстүрді жатқызамыз. Ауыл қазағында бұлардың бәрі болса, қала қазағында дін ғана қалған сияқты. Тіл білмесе де, мешітке барып, қазақпыз деп жүргендерді білемін. Қазір мұсылман дінінің өзін бірнеше тармаққа бөлдік. Әлгі айтқан қаланың қазағы басқа бағытқа түсіп, қазақылықтан алыстап кету қаупі бар. Тұтастыратын нәрсенің азайып кеткенін көреміз. Шүкір ететініміз, екі жіктің ортасында шекара жоқ, яғни, ауыл қазағы мен қала қазағы аралас-құраластықты жойған жоқ. Құдандалы болып жатады. Қаладан атамекенін іздеп барып, қолынан келсе мешіт салып беріп жатады. Сондықтан да бұларды бірден ажырату қиын.

– Қазақ қайда бара жатыр, аға? Ғаламторды ақтарсақ, билікке қарсылық, ту ұстап, көшеге шығушылар көбейді. Ұлттың дамуына кедергі келтірмей ме?

– Кез келген ұлт бірден жойылып кетпейді. Жойылудың басты себебі – жерден айырылу. Мәселен алдағы уақытта ноғай халқы жойылып кетуі мүмкін. Өйткені, жері Ресейдегі төрт түрлі әкімшілік құрылымға берілген. Ең болмаса автономиялық аудан мәртебесін алмаған ноғайларға мұндай қауіп қатты төніп тұр.  Біз бірнеше ғасырларлар бойы өз жерімізді мекендеп келеміз. Сондықтан қазақ ұлты жойылмайды деп нақты айта аламыз. Бірақ қазір бір қауіптің бұлты төніп келеді.

– Қандай?

– Ол – соғыссыз, аттансыз бөгде ұлттың біздің ортамызға сіңісіп кетуі. Әңгіменің қайдан екенін түсінесің ғой. Бізге тарихи дерек бойынша 250 жылдай орыспен аралас-құралас тұруға тура келді. Дегенмен орыстан түріміз бөлек болғанымыздың арқасында біртұтас халыққа айналып кеткен жоқпыз. Оның үстіне орыстың саны ары кеткенде қазақтан он есе көп болған шығар. Бірақ, ол жүз есе көп емес. Енді іргедегі жүз есе көп, әрі түрі бірдей халықпен шекара ашылып кетті. Аз нәрсе көп нәрсені ешқашан сіңіріп алмайтыны есіңде болсын. Мысалы, Қытайды кезінде Шыңғыс ханның немересінен бастап биледі. Кейін бірнеше ғасыран соң маньчжурлар қытайларды басып алды. Түптің түбінде не болды? Олардың барлығы бір ғана ұлт – қытайға айналып шыға келді. Үндістанды жаулап алған барластардан ең қалды? Қаңыраған сарайлар ғана қалып, өздері үнді болды да кетті. Көп нәрсе азды сіңіреді дегеніміздің дәлелі – осылар.

Ал орыстар кескін-келбеті келетін пермяк, черемис және басқа ондаған ұсақ ұлттарды өз қатарына қосып алды. Бірақ, ортасында отырған татарларды сіңіріп ала алмады. Неге? Татар көп еді. Біразын шоқындырып жіберсе де, ортақ ұлыстан айырса да,  саны үлкен халықты тұтас орысқа айналдыра алмады. Былайша айтқанда асқазаны қорыта алмады. Бұл – жойылудан құтқаратын фактор.

– Жазушы Төлен Әбдікпен сұхбаттасудың реті келіп еді бір кездері. Ол кісі жағалаушылық, жағымпаздану, бақастық батыстан келді дейді. Бұған не айтасыз?

– Өзімнен бастайын. Бес баламның төртеуі қызметте. Олардың ешқайсысына қызмет сұрап, шенеуніктердің алдына барған жоқпын. Жағымпазданып атақ сұрамадым. Оның пайдасынан гөрі зияны көп. Реті келіп тұрғанда айтайын, екі жыл бұрын алпыс жасқа толдым. Туған ауданымыздың әкімдігі «Құрметті азамат» атағын береміз деп «сәлем» айтыпты. Одан бас тарттым. «Халықпен кездесуге барамын, ал атаққа берсеңіздер қарсымын», – деп жауап жібердім. Анығына келсек, не үшін ауданның «Құрметті азаматы» атағын аламыз? Сол жерде туғанымыз үшін бе? Әлде бірнеше жыл қой баққанымыз үшін бе? Одан да жасы алпысқа келген сол жердегі мұғалімге берсін. Оның менен гөрі пайдасы мол. Қаншама жыл шопыр болған сондағы ағамыз лайық бұл атаққа. Мен мақала жазып, фильм түсірсем, оған жалақымды алдым. Былайша айтқанда, жұмысымды істедім. Айтпақшы, туған жерім туралы бір-ақ рет мақала жазыппын. Оның өзі – сын мақала. Өзен бойындағы ағаштарды кесіп, отын қылған ауылдастарым туралы жаздым.

Жағымпаздық пен мақтауға келейік. Ертеректе, Транссібір темір жолы салынған уақытта Александр патшаның баласы – патшазада Көкшетау арқылы Новосібірге өтпек болады. Сонда қазақтың игі жақсылары сол патшазадаға сәлем беру үшін барды. Оған риза болған патша баласы қарсы алған қазақтың бай-манаптарының мойындарына алқа тақты. Төренің бір тұқымы Кенесары мойындамаған отарлаушыға басқасы жағымпазданып барды ғой. Тарихи суреті тұр емес пе. Төлен ағамыз дұрыс айтады. Бұл бізге батыстан келуі мүмкін. Ежелгі қазақ тарихында қалай? Бұқар өз өлеңдерінде Абылайды сынайды, керек жерінде мақтайды. Сол үшін ол патшадан сый-сыяпат көрген жоқ. Сұлтанмахмұттың:

«Ол рас, аталарың шенге алыпты,

Арзан ғып, қымбат емес, кемге алыпты.

Апыр – ай қалай бұлдаған сатқандарын,

Оқа, түйме, сылдырлақ, теңге алыпты!» – деген өлең жолдары жоғарыда айтқандарымның дәлелі. Міне, нағыз сын-өлең! Патша саясатының нақ көрінісі. Қазақтың байлары мен болыстары орыс патшасына жағымпазданып, атақ, медаль алғанын мойындау қажет.

Өз басым бастықтарымды үйіме немесе ресторанға қонаққа шақырған емеспін. Үйіме «Лениншіл жастың» корректорлары, «Хабардың» режиссерлері мен қарамағымдағы тілшілері ғана қонақ болатын. Жалпы орден тағып, медаль үлестіргенше «қала ішінде кез келген көлікпен тегін жүру» немесе «тегін ем алу жолдамасы» дегендей дәрежелер қажет. Мұның арғы жағын өзің түсініп отырсың ғой.

– Дамыған техногенді заманда еш нәрсеге таңғалмайтын болдық.  Робот техникасының өзімен бүгінгі жасты тамсандыра алмайсың. Жапон өнертапқыштар жыл сайын жаңалық ашып отыр. Жақсы делік. Осы технологияларға қарап отырғанда көненің көзі, салт-ғұрып, діліміз жұтылып кетпей ме?

– Жоғалып кетеді деу қиын. Әлгі айтқан жаңа технологияларды шығарған жапондықтардың салт-дәстүрі сол қалпында. Олар заманауи жаңашылдықтарды неге жасады? Ағылшындар неге екі қабатты автобус ойлап тапты? Өйткені, олардың жері тар, аралдың аумағын үнемдеу керек. Қазақ – кең даланың тұрғындары. Бір жағынан, сол даланың кеңдігі біздің қасіретіміз. Осылай кете береміз. Жер неғұрлым тар болса, халқы соғұрлым тапқыр болады. Бұл –дәлелденген теорема. Не мұнайы, не газы, не қазба байлығы жоқ жапонның техниканы меңгергенін осыдан-ақ түсінуге болады.

Технология қазақы дәстүрге ешқашан әсер етпейді. Заманауи техника – тек қана құрал. Мен әуелі сия-сауытты пайдаланып қазақ тілінде мақала жаздым. Кейін қол мәшеңкесіне көштік, заман өте келе электронды мәшеңке шықты. Қазір компьютерді қолданамыз. Өзгермеген не? Қазақтың сөзі! Дәстүр де солай. Тіпті, жаңа заманғы құралдар арқылы бүгінгінің баласына дәстүрді үйрету жеңіл болуы мүмкін. Тек бағытын анықтап алғанымыз дұрыс. Бір мысал келтірейін. Өзен ағады делік. Сен оны бөгеп қойсаң да, әйтеуір бір жерін бұзып ағып кетеді. Тәрбие, дәстүр, ғұрып та өзен сияқты. Кедергілер болуы мүмкін, бірақ ағысы тоқтамайды. Тек қана бағытын бұра аласың. Ұлттық тәрбиені, құндылықтарды тереңдетіп, оны осы смартфондарға кіргізіп жіберсек, жас өскіннің бағыты да дұрыс болады деп ойлаймын.

– Журналистермен өткен тренинг сабағыңызда қазақ әдебиетін Шахановқа дейін деп жіктеп алдыңыз. Неге?

– Әркімнің өз өлшемі болады. Бала кезімнен өлең жаттап өстік қой.

Мектебіміз құлпырды.

Ауласына гүл тұрды,

Мол жапырақ жамылды,

Шыбығымыз былтырғы.

Бұл – бірінші сыныпта жаттаған өлеңім. Содан бері 55 жыл өтіпті. Ал отыз жастан кейін оқыған шығармаларымды ұмытып қалыппын. Себебі, отыз жастан кейін миға ештеңе қонбайды. Шахановпен шектелдім дегенімнің құпиясы мынау: ол – менің жатқа білетін соңғы ақыным. Менің өлшемім осымен бітеді. Одан кейін де Есенғали, Аманхан, беріде Қалқаман Сарин, Ерлан Жүністер бар. Олардың өлеңдері ғажап, бірақ бірде бірін жаттай алмай-ақ қойдым. Сондықтан да мен жаттаған ақындардың соңғысы Шаханов болып қалды.

–   Кісілігі туралы сөз қозғай аласыз ба? Сұрағым келгені ол кісінің Мұхтар Мағауинмен арасындағы кикілжіңге қатысты. Екеуі де қазақтың қара нары іспетті. Алайда, ел ағаларының арасындағы бұл жағдайларға қарап жастар тіксініп қалады.

– Ғабит Мүсірепов «Екі Мұхтар» деген жақсы мақала жазды. Бірін поэзияда, екіншісін прозада мақтады. Меніңше, егер Шаханов ақындық жолымен жүре берсе, Мағауин оған тиіспес еді. Бар әңгіме сонда. Мағауин ешқашан саясатқа араласқан жоқ, партия құрмады, депутат болмады. Ол өзінің жазушылығымен қалды.

Даудың неден басталғаны туралы сұрама. Оны мен де білмеймін. Тек дауға нүкте қойылғанын айтайын. Мағауин жеңді деп ойлаймын. Бұл жерде бір өкініштісі, Мағауиннің қаншама шығарма жазатын уақыты Шахановқа жауап жазуға кетіп қалды. Бір жағынан, қос Мұхтар бір-біріне ғана жауап жазған жоқ, олар ұлтқа ой салатын дүниелерді қозғады. Бізге керегі – осы ғана. Мысалы, кешегі күні халқымыздың бодандық бұғауын үзуі, бүгінде ана тіліміздің баяу болса да бел алып келе жатқаны – көкірек көзі ояу, санасы сергек, ұлт тағдыры сынға түскен шақтарда бұғып қалмаған осындай күрескер азаматтардың арқасы. Мұны айтсақ, басқа әңгімеге кетіп қаламыз.

Қазақтар бір-бірінің жолын кесуге дайын тұрады. Мұны анекдоттардың өзінде де айтылады. Тоқсаныншы жылдардың ортасында  қызмттен кетіп жатқан бір премьер-министрдің: «Қазақтың жауы – қазақ», деп айтқаны бар. Соған Мағауин кең көлемді мақаламен жауап берді.

Әлгі экс-премьер-министрдің айтпағы бар болғаны: қазақтың қазақты күндеуі ғой. Рас, біреу атақ алып жатса, сыртынан сөйлей бастаймыз. «Қайтесің оны, ала берсін» деген кең қолтық мінезден жұрдай болдық..

Қазір тағы бір фактор шықты. Оның атауы – қисынсыз бәсеке. Ауылда біреу монша ашса, екіншісі оны көре алмай, тағы бір монша ашады. Бір жылдан кейін сол моншалардың соны онға жетеді. Рас қой? Ауылда екі дүкен болса, үшіншісін салудың керегі жоқ. Қажет емес нәрседе бәсекелескенді доғарсақ, қазақ материалдық тұрғыдан да, руханияттан да байиды дер едім.

 

«Әлдебір жазарман Абайдың деңгейінде ой қозғап отырса, өзіміз-ақ үтірін түзеп берер едік»

 

– Сіздің тақырыбыңыз бойынша сұрағым бар еді. Қаншама шедевр жазған мықты жазушылары қарапайым ғана қазақ тілінің заңдылығын сақтамаған. Шығармадағы үтір-нүктелер, құрмалас сөйлемдердің байланысы деп жалғай беруге болады. Бірақ сол сан жылға азық болар кітабының арқасында лингвистика заңдылығы кешіріліп кетеді. Бұған не уәжіңіз бар?

– Үлкен ой айтатын адамнан үтірдің дұрыс қойылуын сұраудың қажет жоқ. Оның бастысы – шығармасының өзектілігі. Қазақша айтқанда, басқасы басқаның жұмысы. Совет заманында газет пен журнал және баспаларда редакторлар мен корректорлар мықты жұмыс істейтін. Тыныс белгісінің қойылуына солар жауап береді. Шығарманы халыққа соңғы нұсқасында сауатты етіп жеткізетін де корректор еді. Қазір несін айтасың, әлеуметтік желіде әркім өзі би, өзі қожа. Тіпті ресми тіркелген сайттарда корректор жоқ. Әлдебір жазарман Абайдың деңгейінде ой қозғап отырса, өзіміз-ақ үтірін түзеп берер едік. Қазір үлкен ой жоқ та, үлкен қате кетіп жатыр.

 

– Аға, журналистиканың түпкі міндет-мұратын терең түйсінген адам, әрине, нені жазуды, қалай жазуды жақсы біледі. Дей тұрғанмен, бүгінде «Атып кетті, шауып кетті!» дейтін арзан айқай-сүрең, «Бәленше әнші байынан таяқ жепті…» дегендей сарындағы жеңіл-желпі өсек-аяң қаптап кеткен жоқ па? Бұған кімді кінәлаймыз?

– Оқырман мен көрерменді. Егер халық көрмей қойса, «Қалаулым» екі-үш айда тоқтар еді. Сол сияқты «атып кетті, шауып кеттіні» іздемейтін болса, ол тақырыптар да кілт тоқтайды. Сұраныс болса, неге олар жабылуы, тоқтауы керек? Екінші тарап – көрермен қауымы осыны ойлануы керек.

– Журналистиканың әлі де олқылау бір тұсы – байыпты, жан-жақты журналистік зерттеулердің, салиқалы сараптамалық дүниелердің кемшіндігі емес пе? Оны жазуға не кедергі деп ойлайсыз?

– Журналистердің өресі төмен бе деп қаласың. Өренің төмен болатыны – дұрыс білім алмағаны. Нағыз журналист табанды келеді. Жалтақ журналист күнін көруді ғана ойлайды. Жалтақ етіп қойған – қоғам. Мемлекеттік басылымдардың тілшіге төлейтін ақшасы аз. Сол ақшаның өзінен айрылғысы келмейтін байғұс журналист қайдан жан-жақты зерттеу жасай алсын. Екіншіден, уақыттары тапшы. Қазір бір тілші бұрынғы үш тілшінің тірлігін істейді. Оны шахматшыға теңесек, мұндай цейтнотта отырып қалай терең комбинацияны ойлай алады? 

– Аға, мынадай ұсыныс бар ініңізде. Қазір журналистерді ұлттық сүзгіден өткізетін әдіс-тәсілдер ойлап табуға қалай қарайсыз? Олар қаншалықты мемлекетшіл?

– Тыңда, ұлттық сүзгі деген болмайды. Фашистік идеямен билікке келген Гитлер ғана ұлттық сүзгі жасаған. Аяғы не болғаны, Германияның қалай кешірім сұрағаны тарихтан белгілі емес пе! Сондықтан журналистерді халық, оқырманы ғана саралайды. Сен айтып отырған іріктеуді солар жасайды.

– Бір сұхбатыңызда: «Мақала жазғанда жеке тәжірибемде бес рет оқимын. Мақаланың нүктесін қойғаннан кейін сол жазғаныңды редактор ретінде оқуың керек. Бізде журналистер өзін-өзі редакциялай алмайды», – депсіз. Осыны толықтырып өтіңізші?

– Міне, Қасқырбай, сен менімен сұхбаттасып, оның таңбаға түсірген нұсқасын жолдаған соң осының үстінен редакциялап отырмын ғой. Бұның дұрыс. Журналист жазған кезде қазақтың сөзімен айтқанда «көрпесіне қарай көсілуі керек». Ақпарат құралынан саған қанша жол немесе қанша минут бере алады, алдымен осы есте тұруы керек. Соған өлшеп жазып үйрен. Жазып болған соң келесі оқығанда бүкіл грамматикалық қатесі мен олпы-солпысын түзетіп өт. Содан кейін редактор болып оқы. Артығы алынып, жетпейтіні сонда толығады. Ақыр-аяғында оқырман болып көргін. Өз жазғаныңды қайта құнығып оқысаң, ел де солай оқиды. Өзіңді тартпаса, жетелеп, ноқталап әкетпесе, басқаларға да солай деп біл. Міне, кемінде үш рет оқығанда барып жөні түзу бірдеңе шығарсың. Ал шынайы шебер болғың келсе, бес рет айналып келіп, содан кейін ғана ұсынасың, Қасқырбай!  Шыдамды адам ғана шебер болмақ!  

– Шынайы, шырайлы әңгімеңізге рақмет!

 

Ой-отауда сұхбаттасқан Қасқырбай ҚОЙШЫМАНОВ

Суреттерді түсірген Бердіболат Көркембаев және кейіпкердің жеке архивінен